- Peščanik – Dev - https://dev.pescanik.net -

57. emisija

Radio emisija 23.05.2001, govore: Desimir Tošić, Svetlana Slapšak, Aleksa Đilas i Radomir Konstantinović.

Svetlana Lukić: Dobar dan poštovani slušaoci. Malo je neprijatno sada kada smo mi postali predmet vesti, ali da se odmah objasnimo. Ovo nije BK, ovo je B92.

Možda su u pravu oni koji misle da nismo umeli da podnesemo slavu ovog radija i da smo postali nadmeni. Dobro, ako je i tako, ako su samo Bog, Radio B92 i naravno predsednik Koštunica verovali da su moralni, poslednjih nekoliko dana od predsednikovog prećutnog obećanja da će isporučiti Miloševića i one budalaštine sa nagradom braće Karić našoj bivšoj urednici stvari smo sveli na pravu meru. Ostao je čist samo svevišnji.

Sad, šta je novonastalim smrtnicima ostalo? Da razlikujemo bitno od sporednog. Bitno je da je naša urednica primila pare od čoveka koji je postao milijarder u vremenu kada su ljudi ubijani ili umirali kao psi, od čoveka koji je simbol vremena kojeg se stidimo a sporedno je to šta se dešava u našoj kuci.

A dešava se, naravno, kao i svuda, budalaštine, lične netrpeljivosti, zavisti, sujete.

Ružno jeste, ali to ne treba brkati sa suštinom, a za većinu nas suština je, možda i pogrešna, da niko ne može istovremeno da bude ovenčan slavom BK i Radija B92. Kao što ni Milo Đukanović nije mogao i da se iskreno izvini Hrvatima za ono što su on i njegovi sunarodnici činili na hrvatskom ratištu i da ostane predsednik Crne Gore. Neke stvari ne idu zajedno.

Posle primanja nagrade od Karića naša bivša urednica Bojana Lekić naravno da može da radi na B92, tako većina ljudi ovde misli, ali ne može da ga vodi i reprezentuje.

I tako je B92, fudbalski rečeno, natrčao na volej miševima koji su deceniju života proveli krijući se po režimskim rupama.

Ali da se vratimo na glavnog krivca, Slobodana Miloševića. Mi smo izgleda zaboravili da stojimo uspravno sami od sebe. On nam je svih ovih godina bio podupirač. Pitanje je sada da li je moguće da nas je taj krvavi podupirač održavao uspravnim, da su naši visokomoralni postupci bili samo refleksna reakcija na Miloševića. Sada kada ga nema, videćemo šta je ostalo od svakoga od nas. Sad kada nam se otvorilo široko polje slobode, videćemo ko je pravi junak i možda je britanski general Montgomeri – ne ovaj Montgomeri, ovaj naš Amerikanac, pravilno zaključio: “Hrabrost, to je nada da će metak pogoditi nekog drugog.”

A sada na posao, dosta smo se bavili sobom. Mi smo ipak samo novinari koji idu okolo i pitaju šta se dešava. Prvo smo posetili gospodina Desimira Tošića, potpredsednika Demokratskog centra.

Desimir Tošić: Situacija kod nas kreće se nabolje. Čuo sam da su neke dame preksinoć ili sinoć diskutovale i kako je jedna od najinteligentnijih žestoko govorila da ona mora da napusti ovu zemlju jer se ništa ne menja. To je slepilo. Neću da govorim o većem broju automobila, o autobusima u Beogradu koji su podnošljivi sada, da ne pričam o velikom broju kafića koji je bio prazan, sad se popunjava. Znači, svet ima nešto para, pošto građani kriju da su im povećane plate. One nisu povećane u meri u kojoj se povećavaju izdaci, to je tačno, ali su povećane. I o tome se ne može ćutati.

Prva velika tekovina, što bi rekli moji drugovi komunisti, to je da je istorijska promena načinjena bez kapi krvi. Mi koji smo imali toliko državnih udara, pobijenih kraljeva, revolucija, građanskih ratova, mi smo izvršili jednu promenu vlasti koja još ništa ne govori sama ali smo je izvršili bez kapi krvi. To je strašno za istoriju. To je veliko, veće nego Lovćen, da ne čuje Milo Đukanović.

Prema tome, mi moramo da se uživimo, da učestvujemo u jednom istorijskom procesu koji je od izuzetno velike vrednosti. Naravno da to što nije bilo krvi to nam neće niko platiti, mi hoćemo odmah nešto opipljivo. Ne. Ima u životu apstraktnih stvari kao što je ljubav, kao što je uznemiravanje žena i tako dalje. To nije sve opipljivo. To mi moramo da shvatimo, ukoliko smo politički narod, ukoliko smo takozvani narod sa dušom.

Kako to jedini narod koji ima dušu odjedanput sve hoće da opipa, to mi nikako nije jasno. Druga naša tekovina je da smo mi, kako bi rekao doktor Marić, genetički nedisciplinovani, jedna seoska anarhija. Što su komunisti govorili – stihija. Nedisciplinovan narod, ukoliko vam nije motka iznad glave. A ako ima motka, mi smo svi jedinstveni da pratimo vođu. Ali ako, recimo, nema motke, mi smo đavolska nedisciplina. Međuljudski odnosi. Mi se ne trpimo – taj je đubre, ovaj je izdajnik, ovaj je bio komunista, onaj udbaš, on se oženio nekom ženom partijskog funkcionera iako je bila ružna ili starija. U tom društvu, to je naša tekovina, da vi održavate solidarnost, razgovore, okupljanje, savetovanje 18 stranaka, to je ogroman istorijski uspeh srpskog društva. Treća velika tekovina. Pa ovo društvo i ova nova vlast uspeli su da jednog diva balkanske politike, džina, Slobodana Miloševića, zatvore kao običnog lopova i na to nema praktično nikakve ozbiljne reakcije. To je veliki uspeh, bez obzira na to da li su oni u pravu, ja neću da ulazim u to pošto ja nisam Del Ponte pa da znam unapred presudu. Ja mogu samo da vam kažem sta mislim.

Meni se činilo da je televizija bila bolja pod Miloševićem, ne zbog toga što je bila kvalitetno bolja nego što smo imali dve jasne linije: Miloševićevu i antimiloševićevu. Sada kada ljudi pojma nemaju o demokratiji, a izigravaju, sada se dovuče svaka protuva sa ulice da vam održi predavanje i da vam kaže svoje mišljenje. Pa nije u tome problem. Problem je da televizija i novine nađu kvalitetno najjače ljude koji imaju a razna mišljenja. Pazite, to su dve stvari. Vi ste smenili stare ministre, doveli ste nove, mlade ljude, stručnjake, ekspertsku vladu, pohapsili ste dosta ljudi, stavili u zatvor, Šaja ce verovatno da tuca kamen, i ja sam to radio, ništa on ne treba da se plaši, biće slobodan jednog dana kad napuni moje godine.

Ali pazite, društvena svest je na nultnoj tački. I onda imate taj slučaj sa sindikatima. To je najbolji primer. Pošto nisu bili slobodni u ropstvu, sad su hrabri u slobodi. I sada oni traže nešto što praktično država ne može da učini i to je sramotno. Mislim da je sramotno i za vođe sindikata. Ja sam prisustvovao sindikalnom sastanku u Rakovici kao savezni poslanik. Pa to je bilo za plakati kako su izgledali sindikalne vođe i sindikalni funkcioneri Rakovice. Ja prosto nisam mogao da verujem, pa sam se ja pobunio i ja sam počeo da govorim u ime radničke klase. Oni su se klanjali ministrima, izvinjavali su se što oni neki put moraju da štrajkuju, pošto gladuju.

Kako se vi izvinjavate, magarčine jedne, pa vas su poslali radnici da štrajkujete. Treba da se pohvalite. To je bila jedna marva. Meni je pričao prvi funkcioner, da mu ne pominjem ime, znate ko je, kako je bilo u jednoj fabrici, to je bilo ’98. godine, kaže – Ja uđem u fabriku i nagovorim radnike da štrajkuju, oni svi do jednog. Uđe direktor i kaže direktor preduzeća – Čuo sam da štrajkujete. To je vaše zakonsko pravo, samo da vam kažem, ko god štrajkuje neće dobiti dva pileta. Odmah se radnici povuku, većaju i svi odustanu od štrajka. To je bila situacija pre tri, četiri godine.

Treba da znaju naši ljudi da u popisu već ’31. nijedna opština na Kosovu nije bila većinski srpska. Mi, potpuno bez nacionalne svesti bežimo sa Kosova prodajući za ogromne pare svoja imanja i to je proces koji je masovan i traje. To nije radio Vatikan, niti Genšer, niti Kol. To su naše lude glave, stočarska psihologija, juri po svetu od Hamburga do Beograda, od Beograda do Kraljeva, od Kraljeva do Kragujevca. E pa, kad jurite, onda dolaze Muslimani u Bosnu a na Kosovo dolaze Albanci.

Ja sam se zaradovao u jednom trenutku što na Kosovu Srbi pokazuju energiju da organizuju svoj život, da se bore za svoja prava a ne da to očekuju od milicije, partije, Miloševića. Međutim, ova reakcija protiv Čovićeve ideje, on ništa nije predložio, on je pomenuo da etničke zajednice same upravljaju sobom. To što Albanci skaču, to potpuno shvatam, ali Srbi su skočili… Dobro, šta vi Srbi predlažete? Nikada se Srbi na Kosovo neće vratiti onako kao što su došli 1918. i 1945. Ta je istorija završena.

Ja ne znam šta će biti i mislim da niko ne zna šta će biti, ni međunarodna zajednica, ni vlada u Beogradu, ni Albanci ne znaju, ali da to neće biti srpska vlast. Zbog čega ste vi toliko protiv Čovićeve ideje koji traži da vaše etničke zajednice same sobom upravljaju? Pa zavaravanja su da je to naša suverena teritorija. To je sve Milošević likvidirao. I sada mi nešto malo ispravljamo te zone bezbednosti, to je nekakav uspeh, ja priznajem, ali nije to ništa jer je Kosovo bitno.

Ja uvek pitam: “A zašto vi ne uhapsite Karadžića? Imate armiju u Bosni kad je to tako prosto.” I oni odgovaraju, molim vas, potpuno bezočno: “Ne možemo iz političkih razloga.” Pa isti su i ovde razlozi. Čak ja mislim da su razlozi ovde manji ako hoćete. Vi znate da sam ja iz stranke Momčila Grubača. On neće reći ovako otvoreno kao što ću ja reći: mi smo se vratili u Ujedinjene nacije. Tu je teškoća. Mi smo osnivači Ujedinjenih nacija.

To znači, mi smo već ’46. godine prihvatili slična rešenja i sada posle našeg vraćanja isključeno je da mi načinimo gest koji će nas dovesti u poziciju verovatno ne isključenja iz Ujedinjenih nacija ali recimo potpune izolacije.

Mi to istorijski ne možemo da uradimo. Što se tiče njega, užasno je da smo bili “jedini narod, najinteligentniji, najdarovitiji, jedini narod koji ima dušu”, da smo tog čoveka glasali, ne ja i vi ali veliki broj ljudi i ti su ljudi sada u očajanju. Međutim, tu je toliko nagomilano zbog nečeg za šta on možda nije direktno odgovoran, ali on je pokrivao to, on je bio šapo, što kazu Francuzi, šešir koji pokriva.

Ja nisam siguran da njegova supruga nije želela krv. Za njega sam sklon da verujem da on nije želeo krv, ali je on pokrivao. Pa Stambolićevo ubistvo, atentat na Draškovića, možda su oni to uradili prosto iz blesavosti, to sve ide na njihovu dušu, ne možete se vi toga spasiti. Arkan je ubijen ali nadvojvoda od Karlobaga je vodio odavde paravojne formacije. Kako je on mogao da odvede odavde paravojne a da nije dobio dozvolu od vlasti, pare od vlasti, oružje od vlasti? Za to mora da odgovara Milošević. Oni njega ne gone za Bosnu pošto su s njim napravili Dejtonski sporazum ali za nas to mora da uđe u optužnicu.

Paravojska je naša politička smrt. Vi sada vidite da paravojne organizacije imaju svoje stranke i dobijaju pristojan broj glasova, sto znači da politička svest uopšte nije krenula napred. Mi smo sa tom politikom paravojnih već izgubili bitku na Kosovu, u Hrvatskoj i u Bosni. Kako mi možemo i dalje da biramo ljude te vrste? Molim vas narod koji je na Kosovu glasao, Arkana, Miloševića i nadvojvodu Karlobaga, on nema prava na suze. Vi ste hteli nasilje, izgubili ste bitku. Šta sad? Hoćete i dalje nasilje? Nemate više snage za nasilje. Vi sada morate da klečite pred međunarodnom zajednicom da vas zaštiti. Ne da vam dozvoli nasilje nego da vas zaštiti da ne izgubite glavu. Ovo što se dogodilo u Trebinju i Banjaluci, to je katastrofa. Od nas su gori samo Hrvati sa generalom Norcom. Hvala bogu da je neko gori od nas.

Mislim da ćemo mi morati da ga predamo. Jeste neprijatno, ali u politici se često rade neprijatne stvari kada se radi o nacionalnom interesu. Njegova predaja je nacionalni interes Srba ovoga trenutka. Ja uvek pominjem jednu sitnu neprijatnost u poređenju sa ovim. Prave sporazum crnogorska i srbijanska vlada 1912. godine za rat protiv Turaka. Kralj Nikola je postavio samo jedan uslov a to je da srpska vlada u Beogradu preda sve emigrante Nikoli da ih on stavi u podrume i okuje u gvožđe kao vrlo slobodoljubiv vladar Crne Gore. Nikola Pašić to prihvati ali namigne studentima da beže. I oni pobegnu. A znate gde pobegnu? U Tursku. Preko Turske odu u Ameriku. Dva brata Džonovića i tako dalje.

Ali ja mislim da se on ne drži herojski, da je on u stvari slab, kao što je uvek i bio slab, iako je bio napet. On je skrivao svoje slabosti napetošću. Mislim da će on teško da prihvati da ide u Hag, da će on verovatno izvršiti samoubistvo i onda je ceo problem rešen.

Svetlana Lukić: Ako sretnete gospodina Tošića negde u gradu i imate volje ko zna iz kojih razloga da ga iznervirate, vi mu samo kažete “Crna Gora”.

Desimir Tošić: Mi ćemo se rastaviti a onda ćemo se sastati da napravimo ekonomski sporazum o saradnji. A zašto bismo? Kao što vi strašne koristi imate od suverenosti, specijalna stolica u Ujedinjenim nacijama, mi možda nemamo koristi od ekonomskog sporazuma. Drugo, da ste vi neka teritorija, neka vojska, neki rudnici, neko zlato kao u Južnoj Africi, pa da kažemo: “Neće da podele sa Srbima”. Pa ni ja ne bih delio. Ma oni nemaju zlato. Oni imaju “Obod”, ali to je vrlo interesantno. Bićete u srpskom društvu; u svim krugovima, počevši od desnice i takozvane akademije nauka, pa preko centra, pa do levice, svi manje-više priznaju neke svoje nedostatke. To možda nije dovoljno, što bi rekao predsednik Koštunica, za pomirenje ali ipak postoji.

Pa ja tu Pobjedu čitam takoreći deset godina. Tu, molim vas, nema nijedne kritičke reči o Crnogorcima. Pa to je narod anđela i heroja. Ali ja lično bih ih terao na referendum, ja bih ih sad gonio na referendum pa neka pokušaju. Oni su išli na referendum pre nekoliko godina, ali to će biti smešno i ako novi Ustav utvrdi neki princip da mi stalno idemo na referendume, takva država na otkaz ne postoji. I ne može da postoji. Treba je onda rasturiti. Bolje je onda rasturiti nego imati jednu komediju, cirkus.

Za mene je to bol i sramota, odnosno smeh. Kao što su mladi ovde pobedili Miloševića, tamo su mladi za Đukanovića, za odvajanje. Znate, a kod mladih poznavanje istoriji od ’41. godine… Oni jesu bili faktor prvog reda u partizanskom pokretu. Ja imam teoriju koju sam davao besplatno, da bez partizana iz Hrvatske, Srba – Kordun, Lika, Banija, bez crnogorskih komunista ne bi bilo crvenog terora u ovoj zemlji. Ovde bi srbijanski, moravski crveni teror bio više kao italijanska mafija. Nesto malo krađe, nešto malo ljubavi.

Svetlana Lukić: Dobili smo pismo iz Slovenije od Svetlane Slapšak. Ona nije, kao izgleda mnogi naši ljudi koji su otišli negde napolje, spremna da se vrati, odnosno nije spremna da podnese sve kao Odisej da bi ponovo živela na Itaki, odnosno u Srbiji. Šta to Svetlana Slapšak ne može da podnese u Srbiji:

Svetlana Slapšak /čita Svetlana Vuković/: “Usamljenost ulice Tadeuša Košćuškog u letnje popodne sa mirisom asfalta koji se topi, ili Bulevar revolucije u žutoj noćnoj svetlosti sa snegom koji je pokrio sve i načinio seoski sokak od najveće gradske arterije u novogodišnjoj noći kada su objavili da je Tito prenesen u bolnicu u Ljubljani. Ili kiša na terazijskoj padini gledana kroz staklo restorana hotela Moskva na dan pucanja jednog dugogodišnjeg prijateljstva, ili lagano plesnjivi miris podruma sale Kinoteke u Kosovskoj ulici koji nijedna obnova neće uništiti. Ili terasa na vrhu kuće u kojoj sam živela u nedelju popodne kada sakupljam osušeni veš koji miriše na sunce, dok se sa dva susedna ugla oglašavaju uvek sa dva minuta razlike zvono sa pravoslavne crkve Bogorodičin pokrov, i sa katoličke Svetog Antuna, sagrađene po Plečnikovom planu.

Ovo učtivo sećanje na Beograd deo je priloga koji sa glamuroznim fotografijama i greškama u prevodu na slovenački i engleski tamo gde mi je najvažnije u knjizi razbibrizi krasi džepove sedišta u avionima Adrija ervejza. Trebalo je da se pojavi zajedno sa konačnim ponovnim otvaranjem avionske linije Ljubljana – Beograd. Postignuti dogovor prekinuo je novi direktor JAT-a prvoga dana svoga nastupa na novoj dužnosti.

Ja sam sa svoje strane prihvatila ponudu, zato to mi se javila nekadašnja saborka iz mirovnih akcija na početku rata koja sada radi u Adrija ervejzu. Sve zajedno, splet loših uspomena i slabe nade. Čekajući na avion, moja majka je dočekala hrvatsku vizu te će sada u posete zagrebačkim prijateljima, pa onda na letnji provod u Beograd vozom. Dakle, i neki rezultat. Morala bih i ja bar zbog proslave 35-ogodišnjice mature ali mi se tako ne ide.

Godine ’74. dočekala sam u Grčkoj pad diktature. Prvih šest meseci slobode bilo je najviše posvećeno povratku ljudi koji su napustili zemlju jer nisu hteli da žive pod vlašću koja ih je sramotila, proganjala, nervirala, ometala.

Još godinu dana docnije mediji, izdavačke kuće, javni razgovori, bili su uglavnom o tome šta su doživeli, kako ocenjuju situaciju, šta će sada raditi isti ti ljudi. Grčka vojna diktatura trajala je sedam godina, nije izazvala ni građanski rat u zemlji, ni u susednim zemljama, i nije pobila više od 10.000 ljudi računajući i ustanak studenata i radnika kojim je počeo njen pad.

Situacija sa srpskim i beogradskim režimom je i u najblažim ocenama neuporedivo gora: desetogodišnji rat, još nezavršen, stotine hiljada mrtvih, pad kulturnog nivoa, nepismenost, sujeverje, beda, socijalna nesigurnost, uništenje srednje klase, bekstvo elite, kriminal. U toj situaciji međutim ne samo da niko ko je otišao nije dobrodošao nazad, već se čitava revolucionarna javnost od oktobra 2000. jako trudi da ocrni otišle, da im slučajno ne dozvoli ucešće u novim raspodelama, ekspertizu koju bi mogli doneti, znanje, o ljubavi da i ne govorimo.

Razlog zaista masovno denuncirane nepodobnosti mogućih povratnika je preteća opasnost provetravanja cenzurisanog sećanja koja ljudi izvan uglavnom nemaju zašto da prikrivaju a ljudi iznutra često imaju i zašto i šta.

U Grčkoj su doduše policija i vojska uspele da zaštite najgore krvnike uglavnom poznate samo svojim žrtvama, ali svako ko je bio u javnosti, politici i kulturi pod pukovnicima, zaposlen, prisutan, neutralan, morao je da se povuče.

Ti kratkoročni, površinski postupci javne katarze imaju svoje pedagoško dejstvo, zato se i izvode. No, kada apatični novinari i frfljave novinarke na beogradskim televizijama satima intervjuišu likove poput Brane Crnčevića, Dragoša Kalajića i uz njih još cele esalone minornijih nacionalističkih mislitelja, pomagača, ćutača, prevrtljivaca, ili naprosto pijanih kretena, onda postaje jasno da nikakva dublja mislenost nije odgurnula katarzu. Ona se naprosto ne isplati u neviđenoj gužvi za nove podele.

Ambasadorski talas je prošao, sada ostaju još sekretarske pozicije, komisije za istinu, direktorsko-urednička mesta i sličan sitniš. Sve u okvirima nove razumnosti.

Nebojša Pajkić, heroj bosanskih ratišta i kulture za naše borce, mora da u Vremenu objasni šta je sve ovo vreme radio jer je, zaboga, u pitanju važan jubilej a u tome je u bivšem svetu učestvovao i Nebojša Pajkić. Na toj strani sećanje radi. Na drugoj strani mozga, desnoj ili levoj, ne sećam se više, ne radi.

Pajkić, ugledni univerzitetski profesor, mentor mlade dramatursko-pozorišne generacije koja je sada na vlasti, ne samo u kulturi i koja ga se nikada nije javno odrekla, mora usput da objasni i šta mu radi ili je radila supruga, drugi heroj pozadinske ratne kulture u Bosni, autorica besmrtnih drama o seksu i patriotizmu među umproforovcima i urođenicima. Hoće li posle toga pomisliti na povratak ljudi koji su sa teškom mukom izgradili karijere u teškim uslovima, bez lokalnih mreža i ponižavajućih kompromisa, verni svojim antiratnim ubeđenjima.

Odgovor je suvišan. Promena mora imati svoje čitljive znake, svoje slike, simbole, naracije, inače naprosto nije promena. Pobeda je teška reč i možemo se odmah saglasiti da može imati teške realne posledice za ljudske živote.

Ali, izvinite, ko je pobedio? Pajkić, sa konsortkinjom, Kalajić, ćutljivi nacionalisti, primireni ratoljupci. Otkud neverovatno perverzna ideja da su pravi krivci pacifisti, nepomirljivi protivnici nacionalizma i, naravno, uvek za žrtvovanje pogodne žene. Nije li logično da javnost koja guta takve perverznosti proguta i naslovnicu Vremena” sa Marijom Milošević. Za razliku od nedavnog ratnog doba, pitanje više nije kako već mnogo jednostavnije – zašto.

Premda se mnogima u Beogradu čini da se od oktobra lovi u mutnom, situacija je zapravo transparetna, vidi se sve, baš sve. Do praznoga dna Pandorine kutije. Izgleda da je nada takođe uspela da izleti.

Zašto je, dakle, pitanje koje muči sve koji imaju nostos za Beogradom. Nostos je grčka reč i znači povratak kući, iz nje se izvodi nostalgija, bol, čežnja za povratkom. Za vreme najgorih godina uvek je leti bilo dovoljno povratnika koji su došli zbog brige za roditelje, rođake i prijatelje, spontanih etnoarheologa i antropologa amatera, spremnih da se suoče sa realnošću i svakodnevicom svojih donedavnih saplemenika i da proučavaju, za nekoliko nedelja, njihove nove, čudne domorodačke običaje.

Po povratku u Čikago ili Beč sa olakšanjem su zaključivali da povratak nije moguć. Sada moraju da zaključe da sami nisu mogućni. To boli jer njihova nostalgija može sada biti samo nostopatologija. Mogućni obrat bio bi u zameni nade radoznalošću, odgovornošću, željom da se pomogne. Pišem, dakle, sa dvostrukim ciljem. Da nađem lek od nostopatologije i da u Beogradu u nekoj manje ili više udaljenoj budućnosti nađem trenutke i prostore normalnosti i dosade. To je uostalom ono što je svima nedostajalo poslednjih petnaestak godina.”

Svetlana Lukić: Nedavno je doktor Aleksa Đilas objavio jedan esej, zove se “Braneći zapad”, koji počinje izgleda omiljenim citatom Alekse Đilasa, to je citat iz knjige “Dete Evope” Časlava Miloša koji kaže: “Ne volim nijednu zemlju, zemlje brzo nestanu. Ne volim nijedan grad, gradovi su uskoro ruševine.”

U ovom eseju Aleksa Đilas kaže da je u vreme hladnog rata bio protivnik komunističkog istoka a na strani demokratskog zapada kao uostalom i mnogi drugi istočnoevropski disidenti ali ako smo zajedno dobro poznavali mane istoka, kaže Đilas, za razliku od njih koji su na zapad retko putovali, ja sam imao prilike da vidim njegove nedostatke. U Austriji sam studirao filozofiju, u Engleskoj sam studirao sociologiju, u Nemačkoj i Americi radio na univerzitetima.

Aleksa Đilas je sada u Jugoslaviji i ako mogu da parafraziram jednu od njegovih u poslednje vreme omiljenih ideja – da je nekada branio NATO od komunističkog istoka a sada brani NATO od NATO-a, odnosno zapad od zapada.

Aleksa Đilas: Narodi srednjoistočne Evrope još od XIX veka stalno se plaše toga da će izumreti. To imate kod Poljaka, pa kod Hrvata, od velikih naroda Nemci su govorili – eto, Sloveni se razmnožavaju, sve ih je više, a mi nestajemo. Kod Srba postoji takvo osećanje.

Međutim, svi ti narodi opstaju i opstaće ali postoje neki narodi koji možda neće. Ja na primer nisam sasvim siguran da će kroz 50 godina postojati Makedonci, što bi naravno bila velika tragedija. Ja sam naravno protivnik svake hegemonije pa i hegemonije NATO-a i Amerike, ali neki put hegemonije imaju i svojih dobrih strana. Nije hegemonija samo bombardovanje, proterivanje i ekonomske sankcije. Naime, da nema NATO-a i da nema Amerike mislim da bi izbio rat oko Makedonije, da bi se umešali Bugari, da bi se umešali Grci, da bi se umešala Srbija, onda bi se samim tim umešala Turska i imali bismo jedan pravi balkanski rat, ali zato što je tu jaka Evropa, jak NATO i jake Sjedinjene američke države koje ne dozvoljavaju sukobe, toga neće biti. Tako da verujem da će Makedonija proći slično Bosni u vreme dok je postojala Jugoslavija, njeni zidovi biće kao što, recimo, katedrale imaju stubove nosače koji su spolja a ne iznutra, tako će Makedonija biti održavana kao jedinstvena država spoljnim pritiscima a unutra će biti razjedinjena. I ta podela albansko-makedonska trajna je i ne može se prevazići.

Mislim da pre svega zapad ne zna kako da izađe na kraj sa nacionalnim sukobima. Izbori slobodni, parlament, nezavisno sudstvo, tu zapad zna šta hoće, ima jedan model koji može da preporuči. Međutim, kada su u pitanju nacionalni sukobi, to je mnogo teže. Ko ima pravo da se otcepi, ko nema, na koji način zajednice koje su u dubokom sukobu kako ih na neki način prevaspitati. Zapad nema tu nekakve recepte.

Prema tome, njima je važno da ne bude oružanih sukoba, da ne bude krupnih kršenja ljudskih prava a dalje od toga ne idu. Međutim, mislim da kada bi zapad imao vremeplov i da mogu da se vrate u ’90. godinu da oni ne bi dozvolili cepanje Jugoslavije jer je to njih koštalo toliko para, toliko nerava, toliko blamaže. A onda pogledajte situaciju – deset godina kasnije situacija nije razrešena.

Pre nekoliko nedelja Južna Koreja je opozvala svog ambasadora iz Tokija zato što je novi udžbenik japanske istorije za srednje škole minimalizovao japanska nedela u Koreji za vreme okupacije Koreje. Dok recimo u Francuskoj imate dosta ljudi i na slobodi i čak sa društvenim priznanjima i odlikovanjima koji su odgovorni za recimo surovosti i ubistva ratnih zarobljenika za vreme alžirskog rata.

Društva teško izlaze sa time na kraj. U srpskom društvu postoji još jedan drugi problem, što je kod nas inteligencija nosilac nacionalnog romantizma. Jesu Srbi imali tešku istoriju, to nije netačno, ali neki put je neko valjda imao i tešku istoriju zbog Srba a ne samo Srbi zbog drugoga, i to bi stvarno trebalo sagledati. Vrlo je teško zahtevati od političara da se sukobe sa javnim mnjenjem jer političar ako se sukobi s javnim mnjenjem izgubiće izbore.

Međutim, jedan književnik, jedan istoričar, ne mora da bude popularan i obožavan. Ljudima će smetati neke knjige, pa će onda kroz deset, dvadeset godina uvideti da je tu rečeno nešto što je u stvari pametno i značajno. Kod nas je još uvek sve u previranju, sve je nestabilno i ljudi smatraju, na primer, ako bismo mi javno priznali zločine u Srebrenici, da bi time pregovaračka pozicija Srba u Bosni bila znatno oslabljena, što u stvari nije nemoguće da bi se dogodilo. Mnogi ljudi kažu – pa ako bi došlo do suđenja ili ako bi došlo do katarze kroz priznanje, onda bi se individualizovali zločini. Možda, ali možda bi nas, naprotiv, još više okrivljavali. Nije nemoguće.

Recimo, Nemačka se uzima kao primer države koja se obračunala sa nacističkom prošlošću, međutim, Nemačka je taj obračun sa svojom nacističkom pršlošću započela u idealnim okolnostima. Prvo, bila je stabilna demokratija. Znači, to nije nastalo odmah posle ’45. nego negde 60-ih godina, privredno čudo je u punom zamahu, ima stabilne granice koje brani NATO i Amerika, ima stabilne demokratske institucije i preispitivanjem tamnih strana svoje prošlosti samo može svoju međunarodnu situaciju da ojača, a ovde mnogi ljudi nekim balkanskim instinktom ili intuicijom sumnjaju, ako bismo mi sada nešto počeli mnogo da čeprkamo, ko zna šta bi tu izašlo da oslabi našu poziciju.

A slučaj Miloševića i Haga – pa ja mislim da ne postoji gori razlog da se jedan čovek preda sudu nego za pare. Razumete, ja smatram sud u Hagu za nepravedan, međutim, takav je kakav je, nepravedan, da nama NATO preti da nam kaže ovako –a ako ne izručte Miloševića, daćemo vam milijardu dolara, a ako ga izručite nećemo vam dati milijardu dolara – pa ja bih rekao da bi onda možda i trebalo da ga izručimo. Ali ovako, da mi živog čoveka, našeg predsednika, kakav je da je, glasali su ljudi za njega, izbori nisu bili kako treba ali nekakvi su izbori bili, da mi sada njega izručimo ovako da bismo dobili pare na ruke, mislim da to nije put ka nekom nacionalnom ozdravljenju, ka istorijskoj svesti i nekom višem društvenom moralu. To mi se zaista ne dopada.

Mi jesmo kolektivno kažnjeni bez obzira na to da li vi verujete u kolektivnu krivicu ili ne. Ja ne verujem u kolektivnu krivicu u pravnom smislu, u kolektivnu odgovornost verujem. Međutim, Srbi jesu kolektivno kažnjeni. Srbija je zemlja sa najvećim brojem izbeglica u Evropi. Srbi su izgubili teritorije na kojima su stvarno živeli, što bi rekli nacionalisti, vekovima. Više ne postoje Srbi Ličani, ne postoje Kordunaši, ne postoje Srbi Slavonci. Bombardovani smo, privreda nam je upropaštena.

Kada govorimo o sudu u Hagu, tu se postavljaju i druga pitanja. Na primer, da li sud u Hagu kakav je sada, da li je on nešto što će biti pozitivna stvar u XIX veku ili ne. Uzmimo na primer dve ustanove tog suda. Prva je anonimni svedoci, druga ustanova su tajne optužnice.

Recimo, tu postoje izvesne sličnosti, koje nisu sasvim naivne i bezazlene, sa srednjovekovnom i renesansnom inkvizicijom. Ja sam nedavno iz radoznalosti malo čitao nešto o tome, jednu zbirku eseja o španskoj inkviziciji pa ima profesor iz Španije Bartolomej Benazar jedan esej koji se zove “Pedagogija straha” i sada je on istraživao zašto su se ljudi u Španiji toliko plašili španske inkvizicije. On je razmišljao da li je to recimo tortura koja je korišćena i došao je do zakljucka da tortura koju je inkvizicija koristila nije bila različita od one koju su i drugi sudovi koristili. Niti je češće koristila mučenja niti su mučenja bila surovija. Ali opet su se ljudi mnogo više plašili inkvizicije od običnih sudova. I onda je došao do zaključka da su tajne optužnice, te tajne optužnice jedan od razloga zbog kojih su se ljudi plašili, povezani sa anonimnim svedocima.

Onda je međunarodna zajednica, odnosno tačnije rečeno NATO i Sjedinjene američke države, primenili su padagogiju straha ne na običan svet ali na političke vođe, pošto tu niko ne zna da li je protiv njega pokrenuta optužnica ili nije, a sasvim je moguće, ja smatram čak da je to veoma verovatno, recimo u slučaju Biljane Plavšić, da su recimo američki diplomati njoj pretili dok je bila predsednik Republike Srpske da je protiv nje podignuta optužnica koju oni zadržavaju dokle god je ona dobra i radi šta joj se kaže.

To je direktan napad na demokratsku volju građana. Jer ona je na demokratskim izborima postala predsednik Republike Srpske. Ko vama kaže, na primer, da Đukanović nije ucenjivan. Ja tu zaista vidim od suda u Hagu, koji sam ja inače podržavao kada je pokrenut ’93. godine, veću štetu nego korist za međunarodne odnose. Zaboravimo sada Srbe, Hrvate, Muslimane i tako dalje.

Cela stvar je pomalo komična. Na primer, naš ministar pravde Vladan Batić napiše Karli del Ponte – pa ‘ajde i neke Albance osudite. Pa je l’ to ima negde? Zamislite sada da neko napiše njemu kao ministru pravde ovde, ili recimo našem ministru policije – pa ‘ajde, pohapsite još neke ljude, nema smisla samo toliko.

Pa to nije neki servis, ne može da se sudu piše apel. Samo to pismo podrazumeva da to nije pravna institucija. U istoriji Evrope u prvoj polovini veka postojao je jedan poznati tužilac, to je bio Andrej Januarjevič Višinski, iz zloglasnih moskovskih procesa 30-ih godina, i drugi najpoznatiji tužilac u istoriji Evrope, za čije ime je većina obrazovanijih ljudi čula, jeste Karla del Ponte.

Sama činjenica da je tužilac najpoznatija ličnost… pitajte bilo koga ko su članovi suda, ko su advokati, samo se za nju zna. Vi pretpostavljate da će Milošević biti izručen i ja pretpostavljam da će biti izručen. Pogledajmo kako će to sudjenje da izgleda.

Pre svega, onog trenutka kada on sleti u Hag tu će biti desetine i desetine televizijskih stanica koje će ga snimati i to će biti glavna vest na svim televizijskim stanicama, i pošto je to srpski vođa, onda će sve te televizijske stanice uzeti dokumentarni materijal o srpskim zločinima. Milošević ce po svojoj prilici biti osuđen. Time bi pre svega bio dat legitimitet bombardovanju NATO-a zbog Kosova, jer on je, eto, teški zločinac pa je prema tome bilo opravdano bombardovati Srbiju.

S druge strane, on će onda biti u zatvoru možda još deset, dvadeset godina, do kraja života. Može da poživi još 20 godina. On bi, znači, bio najpoznatiji Srbin, jedini Srbin za koga bi svako znao, mi nemamo neke svetski poznate ni filmske zvezde, ni naučnike, ni književnike, ni političare, znači jedini Srbin za koga bi svaki čovek znao bio bi Milošević, tako da bi to opet bila jedna prilično negativna propaganda koja bi trajala dokle god taj sud i taj zatvor postoje.

Glavni razlog što zapad insistira na izručenju Miloševića jeste taj što je on čovek koji se njima suprotstavio i oni hoće da mu očitaju lekciju tako da svi zapamte kako će proći oni koji se njima suprotstave. To je prosto politika sile. Zamislite kako bismo se mi ponašali da imamo onu silu koju ima Amerika.

Svetski bruto nacionalni proizvod iznosi oko 33 triliona dolara, Amerika ima 10 triliona, znači trećinu svetskog bruto nacionalnog proizvoda ima jedna zemlja. Zamislite vi kolika je to moć. Oni hoće da kazne nekoga ko se njima suprotstavio, a s druge strane, pošto se sve više postavlja pitanje koliko je bilo opravdano bombardovanje Srbije, svi ti političari koji su na vlasti, od onih koji su direktno učestvovali u bombardovanju, mislim na Širaka, Blera, Šredera, to je pobeda njihove politike.

I da kažem nešto lepo i optimističko, 2001. godine od 6 milijardi ljudi, koliko ih ima na svetu, većina živi pod demokratskim vladama, uključujući i nas ovde u Srbiji. Prvi put je ovakva situacija u istoriji i taj proces je počeo negde pre 30 godina. Uglavnom, diktatori ili autoritarci ako bi mirno dali vlast, uglavnom bi im novi demokratski režim dozvolio da završe život u nekoj vili.

To je jedna politika koja ako ste moralni maksimalista, ako vam je pravda iznad svega, nije dobra. S druge strane, ako gledate sa stanovišta jednog humanističkog pragmatizma, to i nije tako loša politika jer se time olakšava proces tranzicije, daje se jedna šargarepa diktatorima da oni ipak prepuste tu svoju vlast mirno i bez krvi.

Mi ne smemo da zaboravimo, Slobodan Milošević nasuprot predviđanjima 95% onih koji bi sada hteli da ga sude, koji su tvrdili “Slobodan Milošević nikada neće predati vlast, biće krvoproliće, biće koncentracioni logori, biće građanski rat”, on je dao vlast a da nijednog jedinog čoveka nije ubio, i to čak u veoma teškim međunarodnim okolnostima sa pretnjom suda u Hagu.

Takođe bih postavio pitanje zašto je taj čovek u pritvoru. On da je hteo da beži, da je imao takvih planova, sigurno bi to uradio. Njegovo hapšenje nije došlo kao iznenađenje, o tome se dosta govorilo. A što se tiče predsednika Koštunice, ja mislim da za vreme ove posete Americi koja u stvari nije bila naročito veliki uspeh, to naravno nije nikakva krivica Kotuničina, on pre svega nije bio u poseti, on je primljen kod predsednika SAD, to nije bila formalna poseta kakva bi trebalo da bude, misllim da je on ipak dao jednu vrstu prećutnog obećanja da će to da uradi.

Da li to znači da je on sada dvoličan? Ja smatram da nije,čini mi se da on zaista nema izbora. Kada je u pitanju predavanje ljudi sudovima u čiju se pravednost sumnja, ja sam za to da se podnose žrtve i da se ne prave kompromisi. Pravda bi ipak trebalo da bude van kompromisa. Recimo, naš ministar pravde je rekao: “Zašto bismo mi svi stradali zbog jednog čoveka” i to je baš rečeno, čini mi se, u vreme Uskrsa… Pa sad cela ta velika priča hrišćanstva zasniva se na tome, eto, što bi sada svi mi stradali zbog jednog čoveka, neka on bude razapet. Ne mislim ja, naravno, da je Slobodan Milošević Hrist, daleko od toga, ali hoću da kažem, u suštini, zašto ne bismo stradali radi jednog čoveka. Zašto bi jedan nevin čovek stradao da bi nama bilo bolje. Nije nama život ugrožen, radi se o parama.

Svetlana Lukić: Da li neko primećuje promene kod vas, da li vam zameraju nešto ovi vaši bivši politički istomišljenici ili prijatelji?

Aleksa Đilas: Vi ste rekli da ja nemam nekih političkih ambicija, međutim, kada bih imao, ne bi baš šanse bile velike da ih ostvarim jer je malo ljudi koji se sa mnom slažu. Ja nemam nikakve podrške u ovim da kažem srpskim, nacionalnim krugovima, zato što sam bio kritičar celog tog projekta od početka i to sam i dalje.

S druge strane, u ovim liberalnim krugovima nekih sam prijatelja moža imao ali se taj broj prilično smanjio, neki mi se ljudi, bogami, i ne javljaju. Ja razumem da se neko zalaže za nešto što je izuzetno nemoralno, za rat, za zločine, pa da prekinete s njim prijateljske odnose, ali zato što je protiv suda u Hagu i izručenja Miloševića… Međutim, mi smo lični, sve shvatamo lično. Kod nas su politička prijateljstva uvek takva i činjenica je, vi ste to dobro naslutili, da mi to veoma zameraju.

Ali znate kako, privilegija je ljudi koji nemaju političkih ambicija, ne žele posebno da budu popularni, da mogu da govore ono što misle. Mislim da je jedan od velikih nedostataka naše demokratije, ove koja je nastala posle poraza Miloševića, ta što se smanjio broj nezavisnih komentatora i intelektualaca u odnosu na taj broj u situaciji ranije.

Prvo, mi uopšte nemamo opoziciju a većina nezavisnih intelektualaca prišla je novoj vlasti. Kada kažem da je prišla novoj vlasti, ne mislim da su prišli iz niskih motiva. Možda neki jesu, ali većina nije da bi imala pare ili dobila veći stan, nego hoće da pomognu, hoće nešto da učine. Uostalom, to su njihove ideje.

Ali, opet, samim tim što su prišli vlasti, bilo kao savetnici, bilo kao ambasadori, prestali su da budu nezavisni intelektualci i to nije dobro. Uvek u društvu treba da postoje neki ljudi koji, eto, govore ono što misle, pa neka se i zamere, neka to i ne bude tačno, zato uvek treba da imamo simpatija za one koji nas najviše nerviraju, ako smem tako da se izrazim, koji govore nešto što nas najviše živcira u određenim situacijama, i da kažemo: “Pa, dobro, dobro je da takvi ljudi postoje, da se čuje i takvo mišljenje”.

Svetlana Lukić: Čuli ste argumente kojima Aleksa Đilas brani Slobodana Miloševića od Haškog suda i naše osvetoljubivosti. Radomir Konstantinović, filozof, pre neko veče u Paviljonu Veljković sledećim rečima je štitio Ivana Stambolića od zaborava.

Radomir Konstantinović: Negde sam čuo u razgovoru povodom kampanje za Ivana koju smo mi vodili da je svaka otmica ista, kao i svaka žrtva, kao i svaka nesreća, i da zbog toga treba poštovati načelo neselektivnosti.

Ali mi nismo samo u sudnici, mi smo u egzistenciji, a osnovno načelo egzistencije jeste upravo načelo selektivnosti. Ja izabiram i kada to neću, a ne samo kada to ne znam. Osuđen sam na izabiranje, ili kao što Sartr kaže, osuđen sam na slobodu. Osuđen sam na razlikovanje. Negacija razlike, poistovećenje svega, jeste negacija slobode.

U ovom trenutku zadovoljavam se napomenom da je u osnovi ravnodušnosti prema Ivanu, Ivanov beskompromisni antinacionalizam o kome sam govorio na ovom istom mestu, u ovoj istoj kući, jedinoj našoj kući još uvek, pre više od pet godina.

Zašto ovo kažem? Kažem ovo zato što nacionalizam isključuje svaku dublju odgovornost prema zločinu i to upravo zato što je krajnje selektivan. Takvim se pokazuje i u odnosu na sopstvene zločince ili čak pre svega u tom odnosu.

Nema izmirenja između nacionalizma i odgovornosti. Pogledajte samo kako se takozvani nacionalni ponos iskazuje danas pokušajem zaštite zločinca sopstvene nacije i to tako kao da je svaki takav zločinac mera tog nacionalnog ponosa. Kao da je on tvoj i što je još gore, još malo pa kao da si ti on sam, tako da ti braneći njega braniš sebe.

Otkud to saučesništvo sa zlom, pa čak i ta paklena identifikacija sa zločincima, ta odbrana nacije odbranom zločinaca. Pokušavam da kažem, pokušavam to više od 30 godina od “Filozofije palanke”, da za nacionalizam kao za plemenski stav u neplemenskom svetu ne postoji pojedinac nego samo pleme. Eto, to je ovaj naš trenutak. Zločinac kao mera nacije.

Svetlana Lukić: Bila je ovo emisije Peščanik. Na pažnji vam se zahvaljuju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.

Emisija Peščanik, 23.05.2001.

Peščanik.net, 23.05.2001.