- Peščanik – Dev - https://dev.pescanik.net -

98. emisija

 
Radio emisija 29.05.2002, govore: Dušan Pavlović, Đorđe Vukadinović, Ognjen Pribićević, Bora Majdanac, Dobrivoje Radovanović, Božidar Đelić, Božo Prelević, Aleksandar Lojpur, Biljana Kovačević-Vučo, Vojin Dimitrijević i Nenad Prokić.

 
Svetlana Lukić: Čuli ste da je šef misije OEBS-a Stefano Sanino pozvao na informativni razgovor predsednika administrativnog odbora skupštine Gorana Vesića i šefa poslaničke grupe DOS-a Čedomira Jovanovića, odnosno Đinđićevo levo i desno krilo, i rekao im da strogo moraju poštovati Zakon o izboru narodnih poslanika. U suprotnom, rekao je Sanino, posledice će snositi DOS, a naravno Sanino nije mačiji kašalj, on predstavlja OEBS čiji smo mi članovi i čija pravila, na sreću, moramo poštovati.

Nedavno je država Malavi potpisala međunarodnu konvenciju da će u cilju očuvanja krokodilske populacije ubiti godišnje najviše 250 komada krokodila, ali te ribice su se toliko namnožile da su počele da se penju uzvodno do velikih gradova i da jedu građane. Premijer Malavija je morao da pregovara sa svetskim organizacijama za zaštitu krokodila i onda je izdao zvaničan dekret u kome je napisao “Moja vlada najavljuje da ćemo istrebiti krokodile na jugu zemlje. Nismo u mogućnosti da do kraja poštujemo naše preuzete obaveze.”

Tako radi vlada u dalekom ali nama prijateljskom Malaviju, a kako to radi naša vlada, odnosno deo DOS-a koji u stvari tvori vladu, čućete komentare u ovoj emisiji. Naravno, nama krokodili kao u Malaviji nisu problem, nisu ni ptičurine, njih smo pobili i prošvercovali Italijanima da ih pojedu, uskoro će pasti sve žabe i svi puževi, iako je vlada ograničila lov na ove naše sugrađane, do nove kvote, da ne bismo ostali sasvim sami u Srbijici i ostali da jedemo jedni druge u lancu ishrane. Dakle, pašće noću ili tajno, ili mimo zakona za bolji život sve zveri ali DSS pasti neće, ne na ovakav način.

Onaj urnebesni rat ruža u Engleskoj između kuća Lankaster i Jork završen je pobedom Tjudora, tvoraca moderne Engleske. Eto u očekivanju Tjudora da vidimo šta rade loze Koštunica i Đinđić.

Slušate Dušana Pavlovića iz Instituta G17, Đorđa Vukadinovića sa Filozofskog fakulteta, Ognjena Pribićevića iz Instituta društvenih nauka i Boru Majdanca iz Ahriva Srbije koji je napisao knjigu o istoriji srpskih parlamenata.

Bora Majdanac: Vratićemo se 120 godina unazad. Na tom zasedanju bilo je 178 poslanika, što znači da je jedna četvrtina plus jedan poslanik mogla da izazove krizu. A upravo to se dogodilo na tom zasedanju jer je grupa od 57 poslanika podnela ostavku na poslanički položaj zato što u određenom roku nije dobijen odgovor na postavljeno pitanje, odnosno interpelaciju u vezi sa bankrotstvom Bontuove generalne unije s kojom je inače bio sklopljen ugovor o gradnji prve srpske železnice. Na novim izborima ponovo je narod glasao za istih 45 ljudi, znači istih 45 poslanika, skupština je onda donela odluku da isključeni poslanici ne mogu ponovo biti vraćeni u skupštinu i donela je još jedno rešenje da drugi sa izborne liste postaju narodni poslanici. Dogodilo se da su kandidati koji su imali samo dva glasa postali narodni poslanici. Period od 1903. do 1914. poznat je kao period parlamentarizma koji je imao i tamnih tačaka. Odnosi između Radikalne stranke i Samostalne radikalne stranke bili su naelektrisani, zategnuti, a kako je to izgledalo na plakatima, ja ću vam pokazati jedan plakat – tekst koji je ovde napisan “Beograđani, na vama je, samo znajte, zlo u zemlji da se spreči, zato složno, glas ne dajte tom Savčiću goroseči. Nek propadne, nek ga nema ko narodu propast sprema.” Odgovorili su, naravno, radikali – prva rečenica dovoljno govori “Fuzionaši su počinili narodu mnoga zla i spremaju se da i veća učine ako ih narod ne ljokne na izborima.”

Ognjen Pribićević: Suština je da se na taj način menja izborna volja građana. Građani su glasali za jednu listu, svi mi znamo ko je bio na čelu te liste i kako su ti mandati zapravo podeljeni i ja ne znam ko će moći u Srbiji da da odgovor kako se desilo da u toj vladi praktično DSS nije imao predstavnika. Čija je to odgovornost ako su oni u koaliciji u tom trenutku, to je posle 5. oktobra predominantan partner bez ikakve dileme, i pravi se vlada u kojoj DSS učestvuje a ulazi u vladu bez ičega. Nemojmo se zavaravati time što su imali ministra zdravlja i potpredsednika vlade, to je prosto smešno. To su mesta koja se daju junior-partneru, znači nekome ko ima 2%, 5%. Kako se desilo da u toj vladi nemaju od četiri tri ključna ministra. Tu je prapočetak tog dešavanja.

Đorđe Vukadinović: Mislim da je ovo trenutak, neka vrsta rubikona, došli smo do trenutka kada više ili manje prljava politička borba između političkih rivala poprima forme političkog obračuna koji preti da se izlije i van parlamenta i van institucija mada je svojevrsno izlivanje bilo već to što je ta borba bila preneta u ove bezbednosne institucije, što se dogodilo već zimus, a sada se to prenelo i u parlament, ne u smislu parlamentarne borbe i sukoba argumenata nego se svelo na nešto što ja, svestan težine toga što izgovaram, nazivam nekom vrstom parlamentarnog udara, odnosno nekom vrstom krađe izborne volje građana. U ovom slučaju sasvim je jasno gde leži krivica, ako tako možemo da kažemo. Ona leži u ovom delu vlade koncentrisanom oko DS-a i njenih satelita koji su iz meni ne sasvim jasnih razloga počeli poslednjih meseci pokazivati znake prevelike nervoze i neke vrste gubljenja orijentira, kao da su sve kočnice popustile, pri čemu su verovatno tome doprinele i relativno mlake reakcije javnosti na prethodne slučajeve manje drastične, ali rekao bih dosta znakovite, dosta karakteristične manifestacije ove tendencije vladajućeg dela DOS-a da krši i pisane i nepisane norme političkog života, a tome smo doprineli dosta i mi iz medija i kritičke javnosti ne uviđajući blagovremeno te simptome gubljenja osećaja za realnost i rastuće, ekspanzirajuće bahatosti koju su predstavnici vlasti u parlamentu i van parlamenta demonstrirali. Uvek se našlo neko opravdanje, ili je ta oštrica bila uperena protiv radikala, a nije zgodno i stvar dobrog ukusa braniti ili podržati bilo šta što kažu radikali, i kada ta stranka pokrene inicijativu za pokretanje inicijative za smenu republičke vlade, onda je tu tačku trebalo staviti na dnevni red a ne odbaciti tu inicijativu što je direktno, elementarno kršenje poslovnika o radu skupštine a poslovnik o radu skupštinu je za skupštinu ono što je ustav za državu.

Kada se kaže državni udar prva asocijacija su tenkovi na ulicama, borna kola, barikade i krv. Ovde je to malo u simboličkom i prenosnom smislu ali ne manje ozbiljnom, odnosno ako pogledamo institucionalno, onda se zbilja može govoriti i o nekoj vrsti svakako parlamentarnog udara a s obzirom na stanje institucija u Srbiji i stepen koncentracije sa elementima uzurpacije vlasti u rukama republičke vlade, onda se može govoriti i čak o nekoj formi državnog udara. Dakle, moramo podsetiti da je javnost dosta inertno podlegla samoimenovanju, bolje reći samoidentifikaciji ovih vladajućih političkih aktera tako da se polazi od toga da na političkoj sceni postoje neki endemski i reformisti i demokrate i šta god oni učine to je reformski, to je doprinos reformama i doprinos demokratiji kao što postoje neke endemske nedemokrate ili autoritarci. Ne, konkretni postupci nas čine demokratama, reformistima, ili autoritarcima ili diktatorima. I rekao bih da u konkretnim postupcima, kada analiziramo ove vlasti, ima nažalost mnogo toga. To jeste pomalo misterija zašto se samo premijer Đinđić povodi za time, odnosno za argumentima i stavovima ovih radikala, unutar svoje stranke, odnosno naročito unutar ovih mlađih koalicionih partnera, i tu bi se već možda mogli tražiti neki psihološki razlozi ili neki drugi, jedna sklonost ka političkom hazarderstvu.

Zoran Đinđić i Demokratska stranka imaju solidnu budućnost, međutim i on se povodi i priklanja onima koji panično i histerično agituju protiv prevremenih izbora, zašto – ostaje tajna, osim što ja mislim da tu u velikoj meri ulogu igra neka njegova sklonost ka političkom hazardu koju je on više puta manifestovao u svojoj političkoj karijeri, sa polovičnim uspehom, ako mogu tako da kažem. Petog oktobra se posrećilo, pre toga se nije posrećilo. Mislim da je generalno neodgovorno i opasno na takav način se kockati ne samo sa sopstvenim političkim ugledom nego je to, rekao bih, neodgovorno kockanje sa političkom budućnošću Srbije jer taj dramatičan rasplet mogao bi dakle u prah i pepeo baciti ne samo samoproklamovane srpske reformiste nego i zbilja za duže vreme pokopati neke realne perspektive za demokratizaciju i modernizaciju Srbije. I ja nisam siguran, verujem da nije tako, odnosno da njihova pobeda ne znači automatski pobedu reformske demokratske i evropske Srbije ali, nažalost, njihov poraz bi u velikoj meri mogao značiti poraz te evropske i demokratske Srbije i zbog toga sam ogorčen što se ta garnitura, rekao bih, tako neodgovorno kocka s velikim ili najvećim, najdragocenijim ulogom.

Politička odgovornost nesumnjivo leži u dobroj meri na DSS-u i ja to uopšte ne poričem ali to nije ona vrsta krivice i odgovornosti koja im se obično spočitava, postoji odgovornost onih koji nisu a imali su načelno mogućnost da joj se suprotstave. DSS u tom smislu neće moći i ne može izbeći odgovornost. Ali ja se plašim, i to stalno naglašavam, opasnosti od jedne vrste veštačke simetrije kada je reč o ovako dramatičnim slučajevima kao što je ovo oduzimanje mandata. Ja samo ne želim da stavimo znak jednakosti između te dve vrste odgovornosti. Ovi su krivi za ono što su učinili a ovi su krivi za ono što nisu učinili, ali kao takav DSS može da bude predmet razne vrste političkih sankcija ali samo ono što nije moguće jeste ono što je upravo učinjeno, nije moguće uzimati njihove mandate jer to je onda već čisto brutalno političko, odnosno parlamentarno nasilje.

Ovde se pokazalo ono što se više puta dešavalo – mi vatru političke krize u Srbiji gasimo benzinom. Jedan problem, jedna afera zataškava se tako što se uleće u veću krizu, veći problem, veću aferu. Ono što je loše jeste to da se stvara utisak da je tako oduvek bilo i uvek će tako biti, i nisu Srbi za demokratiju, i uvek je to bio ili Kurta ili Murta. U takvoj jednoj psihozi koja se dosta masovno stvara, neminovno se stvara kada se vlast ponaša ovako kako se ponaša, teško je očekivati sve ono što vlada očekuje, entuzijazam, spremnost za neku vrstu odricanja, stezanja kaiša, sve zarad neke bolje budućnosti. Ovo podstiče opštu rezignaciju i neku vrstu cinizma koji je oličen u toj oporoj istini o Kurti i Murti. I još jedna stvar koja je dodatno opasna – stvara se utisak kako za sve to što se čini, za sve te brljotine koje čini ova sadašnja srpska vlast postoji neka vrsta odobrenja sa nadležnog mesta u Međunarodnoj zajednici. Da Evropa i naročito Amerika to podržavaju i amnestiraju i zbog toga oni i mogu tako da se ponašaju, što za posledicu ima porast nečega čega već inače imamo dovoljno na ovim prostorima a to je antievropsko, antizapadno i antiameričko raspoloženje po kome je, eto, demokratija nešto što oni neguju eventualno u svom dvorištu a za nas na periferiji, poluperiferiji, brdovitom Balkanu podržavaće razne vrste autoritarnih režima i nedemokratskih mera koje su nezamislive u njihovim državama. Zapravo, ovakvom politikom, rekao bih da nas ta navodno demokratska, navodno proevropska i reformska i prozapadna vlada i vlast samo dodatno udaljava i od Evrope, i od Zapada, i od demokratije.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Đorđe Vukadinović sa Filozofskog fakulteta u Beogradu. A sada Dušan Pavlović iz Instituta G17.

Dušan Pavlović: Očigledno se radi o kršenju zakona i ta skupština će već po ko zna koji put, ako prihvati to da potvrdi da nema ništa različito od one prakse koja je postojala pod Miloševićem kada se poslovnik kršio veoma često i kada ni skupština nije marila da, kada je to celishodno u političke svrhe, prekrši zakon. Postoji jedna otvorena opstrukcija rada parlamenta od strane DSS-a, oni to ne kažu otvoreno ali oni u svom ponašanju ne kriju da je to tako i ja se slažem da se protiv te opstrukcije treba boriti, međutim, za demokratiju je bitno da se kaže da možete da radite šta god hoćete u okviru tog demokratskog igrališta ali u okviru pravila. Dakle, ne mogu se menjati pravila u toku igre.

Šta DSS hoće? Oni su u skupštini Srbije da bi opstrukcijom pokušali da osujete ono što radi ova vlada. Vi to možete nazvati kako god hoćete, neki to nazivaju reformama, neki budalaštinama, šta god da je, oni su tu da to potkopaju i da to unište. I ja se slažem da vlada ima pravo, i skupštinska većina, da se protiv toga bori. Moj je stav i mislim da će to biti jedan od problema, znači ne samo da ja volim ili ne volim što su oni to tako uradili, stav je prosto da se protiv toga može boriti poštujući procedure. Šta u sporazumu DOS-a kao koalicije stoji ili ne stoji to je potpuno nebitno. U DOS-ovom sporazumu može da piše i da Pera Perić može da smeni poslanika kako god hoće ali to jednostavno ne važi zato što je prestanak mandata utvrđen Zakonom o izboru narodnih poslanika i to je vrhovni kriterijum.

Svetlana Vuković: Dakle, vi biste im preporučili promenu poslovnika?

Dušan Pavlović: Pa jeste, oni su to i najavili, ne znam što su odustali. Čeda Jovanović je najavio da će oni da promene poslovnik i da spuste kvorum za one slučajeve kada se raspravlja. Recimo, engleski parlament – kada se diskutuje, bude 10 ljudi u sali, potpuno je prazna sala, nema nikoga, niko to i ne gleda. Ali kada dođe glasanje, onda je potreban zaista više nego polovični kvorum, i to je recimo jedno od rešenja koje bi moglo da se primeni. Zašto su oni od toga odustali zaista ne znam ali mislim da ovo samo vodi daljoj eskalaciji sukoba koji će da rezultira raznim podmetanjima van parlamenta. Ako ne mogu da podmeću nogu u parlamentu, onda će je podmetati van parlamenta. Onda će opet biti afere Perišić, Gavrilović, razne sabotaže oko primene Zakona o Haškom tribunalu itd.

To se odlučilo na sednici DOS-a, koji je jedno neformalno telo i gde može da se stvar uradi za pola sata ili za par sati. Poslovnik treba da se menja u skupštini. Pošto ova sednica još traje, do 31. maja, onda bi to bilo tek na onom sledećem, na junskom vanrednom zasedanju pa bi ko zna kad došlo na red. Znači, možda bi prošlo mesec dana dok to ne bi došlo na red. Ovako se sve to desilo u jednom danu i administrativni odbor sutra to treba da potvrdi i možda to već potvrđuje i tako se rešio problem za čas. Tako da će svi ovi zakoni koji koji budu usvojeni do kraja ovog zasedanja biti najverovatnije urađeni tako što će DOS imati jos deset poslanika više. Nije čudno u srpskoj politici da se često kolje vo za parče mesa. To je radio i Milošević, to radi za deset poslanika i DOS.

Svetlana Lukić: Delujete razočarano?

Dušan Pavlović: Pa delujem razočarano zato što, eto, ako nista drugo, nisam očekivao da će u ovoj zemlji da procvetaju ruže za godinu i po dana, da prosečna plata bude 1.500 maraka. Poštovanje procedure nema nikakve veze sa tim. Vi jednostavno odlučite hoćete li da poštujete proceduru ili nećete. I to je cela priča. Ne zavisite ni od toga šta misli Međunarodni monetarni fond, ni od toga šta misli američka vlada koja hoće da vam da ili neće da vam da 130 miliona dolara, ni od Svetske banke, ni od toga šta rade sindikati, ni koliko ima nezaposlenih, ni kolika je inflacija, ni kakve su nam plate, to ne zavisi ni od jedne od tih stvari. Znači, ili odlučite da poštujete poslovnik i ustav, ili to ne radite. Šta je poenta samog kršenja zakona, da će on i ubuduće da se krši, i onda kada bude nešto mnogo gore, možda neko može da kaže ”dobro, nije mnogo strašno što je DSS bio taj koji je nagrabusio od tog kršenja zakona”. Taj ko ne voli DSS verovatno će tako nešto da kaže i biće to u redu, ali će ubuduće da se stvara atmosfera opšteg kršenja zakona pa će možda nekada da nagrabusi i neko ko ne zaslužuje da mu se to desi ili ćemo možda kao što je često bio slučaj pod Miloševićem, da često nagrabusimo baš svi mi.

Oni se ponašaju kao uvređeno dete koje ne zna tačno šta hoće ali zna dobro šta neće. Neće da se stvari odvijaju baš tako kako se odvijaju, da Zoran Đinđić bude predsednik vlade. Oni čine sve da bi upropastili tu vladu i da bi je sabotirali, to je potpuno jasno čak i onda kada nema pravih razloga za to. Ja ne znam zašto je bio problem Zakon o ministarstvima koji je bio na dnevnom redu, zašto je bilo potrebno baš da se zbog njega opstruira rad parlamenta i da se saborita kvorum. Ja zaista ne razumem to. Ovo što se dešava s tom vladom u senci, što je DSS predložio, meni je to smešno u stvari. Prvo zbog toga što vlada u senci ima smisla ukoliko se ta vlada nalazi u parlamentu a oni su rekli da će oni upravo to da urade ako ih neko izbaci iz parlamenta ili ako oni izađu iz protesta. Zemlja u kojoj je ta vlada u senci najjače prisutna u političkom životu jeste Velika Britanija, to je vlada koja je u parlamentu. Njen smisao je da recimo kada izađe ministar za obrazovanje i govori o zakonu o obrazovanju imate jednog iz suparničkog tabora koji se baš time bavi i koji je zato što se time bavi najpozvaniji, najkvalifikovaniji da kritikuje predlog koji je izneo ministar za obrazovanje. I često se dešava da u parlamentarnim diskusijama polemišu ministar u vladi i ministar u vladi u senci. Ako DSS nije u skupštini, ne vidim kako će da polemišu s ministrima u vladi.

Druga stvar koja je vezana za vladu u senci jeste kadrovska opremljenost Demokratske stranke Srbije. To je stranka koja ima vrlo slab kadrovski kapacitet, to su ljudi koji su većinom političari od karijere, znači nisu stručnjaci ni za šta. Uopšte, profil stranke je takav da se oni jednostavno ne mešaju mnogo sa nekim institucijama ili organizacijama koje su stručne pa bi mogle da im pomognu u tome. Đinđićeva stranka nije ništa bolja kada se radi o kapacitetu stručnjaka, i Demokratska stranka je jedna od stranaka koju su stručnjaci vremenom napuštali, ali je Đinđić sposoban čovek za razliku od ovih iz Demokratske stranke Srbije da oko sebe okupi neke stručnjake koji bi mogli da mu budu bliski, tako da vi u vladi sada imate zaista ljude koji su eksperti za razna pitanja koji nisu u Demokratskoj stranci. Meni nije jasno ko će recimo u toj vladi u senci da bude recimo ministar za privatizaciju, ko će da se u toj vladi bavi energetikom, da li će to biti Dušan Proroković ili Mihajlov. Biće vrlo interesantno videti sastav te vlade u senci i ko će da dobije koji resor.

Ali postoje sledeći izbori, svaki novi izbori uvek nose neku mogućnost da se stvari prekomponuju, ne samo u pogledu broja poslanika nego i u pogledu stvaranja nekih koalicija, širih, većih, ili stvaranja konsenzusa među većim brojem stranaka. I Milošević je pao na izborima iako sam ja recimo bio sklon da tvrdim dva meseca pre nego što su bili ti septembarski izbori da to sve ide loše, pa se sve promenilo. Tako može biti i posle ovih izbora, do sledećih izbora će stvari sigurno ići loše jer će se ovakvi sukobi koji podrazumevaju najprljaviju igru, podmetanja, što radi DSS, i kršenje procedura i zakona što radi DOS, nastaviti do sledećih izbora. To je sigurno tako. Mislim da nema ničega što bi moglo da spreči bilo koga da to prekine. Onda kada dođu novi izbori, kada se to sve malo prodrma, onako u vreći da se malo sve to protrese pa onda izbacite iz te vreće ponovo ono što je unutra, pa se malo drugačije to rasporedi, onda će postojati šansa da se nešto promeni. Ali moraćemo zaista da čekamo sledeće izbore da se to desi. Nisam sposoban da procenim da li je sada već trenutak kada bi to trebalo da se desi, mislim da je vrlo blizu taj trenutak, da će doći trenutak kada mi više nećemo moći da živimo od podmetanja, da će to da se dešava svake dve nedelje. Kada imate situaciju da se to zaista prečesto dešava, onda je bolje da se to preseče i da se ide na nove izbore i da se cela stvar tako razreši, a ne ovako.

Svetlana Lukić: Još jedna domaća tema – korupcija. U Domu omladine održana je tribina o korupciji koju je organizovao Otpor, to je valjda 86, 87. tribina koju Otpor održava. Govorili su, između ostalih, ministar Božidar Đelić, zatim moja koleginica sa Televizije B92 Maja Uzelac, Dobrivoje Radovanović iz Instituta za kriminološka istraživanja, ljudi iz Otpora, a gospodin Đelić – videli ste ga ovih dana s onom crvenom šoljom na kojoj piše “porez” – Đelić ima svoju verziju pomirenja ali ne između četnika i partizana nego, kako kaže, hoće da pomiri državu i građane, i to preko poreza. Inače, rečeno je sinoć na tribini da je Jugoslavija posle Nigerije najkorumpiranija zemlja na svetu. U jednom istraživanju koje ne znam tačno da li je poslednje, mislim da jeste, Centra za liberalno-demokratske studije, ispitano je hiljadu građana, oni veruju da su najkorumpiraniji, ovim redom, carinici, poreznici, policajci i pravosudni sistem. Ne znam kakav je odgovor ovih službi, međutim bila sam na jednom skupu kada su govorili policajci i oni su onako policijski odbrusili da je tokom 2001. godine bilo 4000 dela s elementima korupcije a samo 2,5 do 3% u tim delima su učestvovali pripadnici MUP-a.

Slušate Dobrivoja Radovanovića, direktora Instituta za kriminološka istraživanja, ministra Božidara Đelića i Božu Prelevića, on je sudija, a sećate se da je bio u onoj prelaznoj vladi i ministar policije.

Dobrivoje Radovanović: Ne verujem mnogo u metode borbe protiv korupcije s korupcijskim timovima, ne verujem mnogo u te timove, između ostalog i zbog toga što je Državna bezbednost u njima. Po meni, Državna bezbednost je u te timove stavljena da bi štitila ljude iz sadašnje vlasti ako eventualno budu korumpirani. Koristim priliku što je gospodin ministar prisutan i otvoreno ću reći da neki potezi vlade Srbije nisu antikorupcijski nego prokorupcijski.

Božidar Đelić: Držite lopove!

Dobrivoje Radovanović: Dakle, ne verujem u borbu protiv korupcije sa uredbama vlade o monopolu, a monopol je napravljen u prometu akcizne robe, recimo u naftnim derivatima, u cigaretama i još nekim važnim robama. Ne verujem u borbu protiv korupcije ako ništa ne promenimo u ovoj silnoj administraciji koju imamo. Navešću vam, recimo, da biste formirali jednu fabriku u Srbiji, od temelja, da biste je otvorili, treba vam pet kilograma raznih dozvola, da biste napravili kuću treba vam osamnaest različitih dozvola.

Božidar Đelić: Ja sam našao jednoga koji je opisivao povlačenje rimskog carstva sa ovih predela kada su nadirale slovenske horde i naši preci, on ih je opisao i rekao da su snažni, loše organizovani i podložni mitu. Pa onda pogledajte recimo način na koji ste mogli da kupite glasove u našoj skupštini pre rata – to je bila cena jedan vo, dva vola. Znači, očigledno je da je ta pojava postojala.

Možemo veoma lako da padnemo u ono što je nacionalna boljka a što ja nazivam “nadobudni nihilizam”: sve je loše, ništa ne može da se popravi. Najlakše je reći da saveti ništa ne valjaju, timovi ništa ne valjaju, da treba da povećamo plate onih koji žive od budžeta i istovremeno jako da spustimo poreze – da ne bi bilo korupcije. I naravno vidimo vrlo brzo koliko ima protivrečnosti u svemu tome i mene naročito iritira kada ljudi pričaju a nisu dovoljno informisani, žele da budu eksperti u jednom domenu a prethodno se ne raspitaju pa kažu, kao što ste vi rekli da postoji monopol na uvoz cigareta, što nije tačno, ili kažu da postoji monopol na uvoz nafte što je delimično tačno ali ni u jednom slučaju nije monopol na trgovinu. Kad se kaže da je to prouzrokovalo korupciju ja se jednostavno pitam o čemu mi pričamo. Meni ruke drhte kada vidim koliko novca sada ulazi u državnu kasu a znam da je ranije odlazio u mafijaške ruke.

Onda kažemo – aha, taj i taj je pokazao da je u stanju da plati toliko i toliko hiljada maraka poreza. Ua, jednokratni porez! Ništa ne vredi jednokratni porez! Pa čekajte, zar nije upravo taj jednokratni porez naplatio nešto gde pre nije bilo ničega? Onda kažemo – dobro, u redu, ali vlast ne radi dovoljno, niko nije osuđen a sa druge strane nemoj ni slučajno da izvršna vlast okrene broj telefona i kaže nešto nekom sudiji. Moje ministarstvo je za sada podnelo 47 krivičnih prijava – niko nije osuđen, što se tiče budžetske inspekcije. Da li je tužilaštvo počelo da radi, jeste. Da li ima neiskustva i sa jedne i sa druge strane, apsolutno. Budžetski inspektori, a za vreme Miloševića bilo ih je četvoro, nikada nisu napisali nijednu krivičnu prijavu i ove koje smo doveli tek su naučili kako se ta stvar radi a to bi trebalo da im bude u opisu posla. Onda je nekako počelo i tužilaštvo da radi međutim do sudija i sudstva to još nije stiglo. Ali to nije pitanje izvršne vlasti.

Bilo bi dobro da se za ovako ozbiljno pitanje dobijaju i ozbiljne kritike. Prečesto čujem stvari koje su nelogične, neinformisane a veoma su glasne. Najlakše je pobrati glasove govoreći: Ua, lopov, drž’te lopova! Smanji porez, digni plate! Treba brže, treba sporije. Treba da se ispita svaka imovina, svaka, svaka, svaka. Zar ćemo opet kao u Titova vremena – odakle ti taj sat?

Kakvo društvo zaista želimo da sagradimo? Hajde da vidimo šta je urađeno pa onda da ustanovimo da li je to dovoljno ili nije. Prva stvar koja je ujedno bila i jedna od najvažnijih ali pošto se nije ticala svakodnevnog života ljudi prošla je relativno nezapažena, to je uklanjanje tzv. sistemskih izvora krupne korupcije. Prva stvar, nema više kvota kontingenata i samim tim nema više onoga što smo viđali da samo jedna osoba može da izveze ili uveze nešto veoma vredno i da dobije veoma veliki profit. Nema više dva, tri kursa dinara. U velikom delu izvori sistemske korupcije su ukinuti, ne postoji više mogućnost diskrecije i tu su u stvari bili najveći poslovi i zarade ali to je jednostavno nešto što naše građane direktno ne dodiruje i nije ono što se vidi u svakodnevnom životu.

Što se tiče svakodnevne korupcije, čuli smo i ovde negativna mišljenja o tim timovima. Koliko sam video 86 ljudi je uhapšeno zahvaljujući tim timovima. Nema jedne jedine službe i pošto sam deo izvršne vlasti mogu da vam potvrdim da je i te kako žestoko odjeknulo u upravama kada imate i policajce i carinike i pripadnike finansijske policije i profesore i tužioce, i sudije koji su uhapšeni zbog toga što su tražili novac da bi podigli ocenu, da bi obezbedili nešto, da bi ukinuli neku kaznu koja je postojala.

Božo Prelević: Boža Derikoža je po svojim zaslugama vrlo, vrlo visoko kotiran, građani cene to što on radi a ja mislim da oni to dobro ocenjuju. Pošto sam ja nekada bio sudija i trudio sam se da budem realan, mislim da mi živimo u daleko boljoj državi nego što smo živeli ali mislim da je to nedovoljno dobro.

Ono što smo videli na tribinama jeste veliko neslaganje građana sa izborom kadrova. Često čovek ostane skamenjen kada vidi koga su nove vlasti izabrale za lustraciju, odnosno da lustrira, koga su izabrali da deli pravdu, koga su izabrali na ključna i važna mesta. Ti koji su se zadržali u režimu šta sada rade – to je jedno užasno denunciranje svih ostalih kandidata. Cilj je da su ovde svi krivi, da ovde nema pravih, da se napravi magla da bi u toj magli njihova krivica bila izjednačena s onim što piše o našoj krivici. Nije korupcija vezana za mentalitet. Ovde ne govorimo o sklonosti, govorimo o sistemu koji država napravi da korupcija bude u normalnim granicama. Nema države koja se u potpunosti obračunala s korupcijom. Dve opasnosti se nadvijaju nad našu zemlju – da se potpuno izgubi pojam šta je pozicija a šta je opozicija, ko vredi a ko ne vredi, ko je lopov a ko je pošten, a s druge strane da uđemo u stadijum ”zarobljene države”. ”Zarobljena država” je ona država u kojoj finansijski moćnici mogu da kupe skupštinske odluke, uredbe, sudske odluke, poslanike i poslaničke glasove. Pročitaću vam samo jednu rečenicu gospodina Putina koji je rekao 2001. godine devetnaestorici najvećih ruskih biznismena: “Želeo bih da vam skrenem pažnju da ste vi svojim uticajem preko političkih i kvazipolitičkih struktura stvorili državu onakvu kakva jeste, stoga nemojte kriviti ogledalo”. Znači, mi nemamo mnogo mogućnosti. Ko je rešio da živi u ovoj zemlji on mora da ujedini snage, da pomogne da se iz ove situacije što pre izađe, i da političari donesu pored ovde nabrojanih zakona i Zakon o finansiranju političkih stranaka. Može se desiti da onaj ko finansira političke stranke slučajno uvozi i cigarete.

Svetlana Lukić: Predsednik Koštunica je 29. marta 2001. godine svečano osnovao Komisiju za istinu i pomirenje. Taj dan nije ušao u istoriju, makar do sada, a neće, po svemu sudeći, ni 29. mart 2004, kada su obećali da će ova komisija završiti svoj rad. Teško da će i to biti istorijski datum. A juče je komisija izašla u javnost i saopštila, i tako smo shvatili da i oni nešto rade jer do sada nije bilo nekih indicija da se tu nešto dešava, oni su obećali da će organizovati jednu izložbu 10. juna i da dolaze u posetu njihove holandske kolege koje su pisale onaj izveštaj o Srebrenici.

Slušaćete jedan kratak izveštaj sa jučerašnjeg skupa. Govore članovi komisije Aleksandar Lojpur, Svetozar Stojanović, Mirjana Vasović, Radmila Nakarada, Vojin Dimitrijević, koji je podneo ostavku na članstvo u toj komisiji, Biljana Kovačević-Vučo, koja je rekla da i da su je zvali ne bi otišla, i Vehid Šehić iz Građanskog parlamenta Tuzla.

Aleksandar Lojpur: Ako bi trebalo u jednoj rečenici da opišem šta je to čime se Komisija za istinu i pomirenje bavi, onda bih rekao da je komisija državno telo koje se bavi kolektivnom krivicom ili kolektivnom odgovornošću Srba za rat i stradanje civila u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i na Kosovu u poslednoj deceniji 20. veka.

-Kolektivna odgovornost prosto ne postoji. Ona se ne može skidati, kao kad kažu – daj da uradimo to da skinemo kolektivnu krivicu. Ne može da se skida nešto što ne postoji.

Biljana Kovačević-Vučo: Očigledno je da postoje različiti pristupi, što je Sveta Stojanović definisao kao pluralizam komisije. To znači da se oni neće baviti time da utvrde činjenice na onaj način na koji one jedino mogu da se prezentuju. Činjenice su jedne, znači nema pluralizma kod činjenica. Tumačenje tih činjenica može da bude različito ali činjenice su uvek samo jedne i tu nema vrednosnog stava u odnosu na to.

– Problematizacija floskule ”čistiti pred svojom kućom”, za koju smatramo da je ne samo nehumana zato što previđa patnje jednog broja ljudi a priznaje patnje drugog dela ljudi, već je i nemoralna jednostavno zato što je parcijalna istina i što je selektivna istina. Svako svedočenje o zločinima mi smatramo podjednako vrednim i podjednako važnim.

– Jedan od projekata koji je u toku jeste projekat vezan za dramatične događaje u Srebrenici. U našim planovima figurira kao jedan od najznačajnijih napora i pokušaj da dovedemo žrtve ili porodice žrtava iz Srebrenice ali i srpske i muslimanske.

Vehid Šehić: Mnoge žrtve će doći na televiziju Verana Matića, mnoge žrtve će doći da govore sa Drinkom Gojković, sa jednom Natašom Kandić, sa jednom Sonjom Biserko, sa profesorom Dimitrijevićem, sigurno će te žrtve da govore, međutim bojim se da žrtve neće doći da govore pred komisijom koju je formirao Vojislav Koštunica, to je jasno i glasno.

– Da li iko može ozbiljno tvrditi da su Srbi isključivi krivci za rat? Dakle, da nema uopšte odgovornosti na strani Hrvata, Bošnjaka, Albanaca. Ako su odgovori na ova pitanje negativni, ako je dakle odgovornost isključivo u Srba, onda bi komisija imala lak zadatak. Ako pak ima odgovornosti i kod drugih a ne samo kod Srba, onda i to treba analizirati i o tome pisati i izveštavati. Komisija je mogla da prenebregne sva ova pitanja, da neumitno prizna srpsku krivicu za rat, da natera političke elite i narod da to isto učine ali to ne bi vodilo ozdravljenju ovog društva.

Vojin Dimitrijević: Ja nisam ni stupio u ovu komisiju, dao sam jedno objašnjenje u pismu predsedniku Koštunici, koje je svima poznato, jer jednostavno nisam verovao da ovako opremljena komisija sa takvim programom može da postigne neke rezultate. To ne znači da sam ja zlurad, vidite da sam došao ovde jer mi je stalo da se taj posao obavi ali se bojim da ako komisija nema veća ovlašćenja, ako ona ne može da natera ljude da svedoče, ako ona ne dobije mnogo veći administrativni aparat da će ostati u području koje je za većinu članova komisije najzgodnije a to je čisto istoričarsko područje.

Mene kao pravnika, to sam i tada rekao, ne zanimaju daleki uzroci sukoba, o njima će se raspravljati još jedno sto godina, bar. Zanima me kako su se ti zločini dešavali i šta se tu desilo. S druge strane, čini mi se da je komisija trebalo da se usredsredi na ono što se dešavalo na teritoriji sadašnje Republike Jugoslavije, tim pre što u komisiji čak nemate nikoga iz Crne Gore, a ne da se ulazi u probleme kao što je Srebrenica jer neće biti moguće da se to razreši bez učešća ljudi van ove zemlje. Ako to bude javna rasprava na koju će doći ljudi koji dobrovoljno hoće nešto da kažu, onda će se u njenu objektivnost sumnjati. Zato je kod ovih drugih komisija koje je trebalo da nam služe kao uzor, komisija jedno telo koje ima izvesnu moć nalik na sud, koje može da natera ljude da svedoče, pa da čujemo od onih koji možda najviše znaju a nije im u interesu da to kažu.

Svetlana Lukić: Izvinjavam se za materijalnu grešku, profesor Dimitrijević kao što ste čuli i sami, nikada nije bio u ovoj komisiji, odnosno nije mogao ni da istupi. Sada slušate dramskog pisca Nenada Prokića.

Nenad Prokić: Karl Šmit je još 1967. godine najavio kraj parlamentarizma. Parlament je nekada postojao zbog toga što su se tu čast i istina u zapadnoevropskoj civilizaciji afirmisali. Sada je to jedna politička grupa koja dozvoljava sebi i laži i neistine za svoje neposredno političko delovanje u neposrednoj političkoj budućnosti, koju će već sutra eventualno da promeni i da zauzme stanovišta koja su potpuno suprotna, i to smatra potpuno legalnim i regularnim. Na neki način nam to pokazuje da parlament više ne postoji. On postoji kao što i monarhija postoji po svojim spoljnim ustanovama i principima ali de facto unutra ne postoji nikakav razlog. Danas monarsi više ne pokazuju ni čast ni nesebičnost koja ih je krasila nego pokazuju upotrebnu vrednost. Ako monarh pokaže upotrebnu vrednost, onda može da ostane u toj zemlji. I ovaj naš prestolonaslednik se trudi da pokaže neku svoju upotrebnu vrednost da bi opstao. Tako isto i parlament gubi svoj razlog postojanja. Postoji neka forma koja ga održava, neke političke grupe, ali ne postoji onaj parlamentarni princip koji je krasio parlament. Njegova osnovna osobina je bila ta da možda i iz suprotnog tabora neko prizna i kaže – dobro, ja sada ne idem u interesu svoje političke grupe ali idem u interesu istine.

Mi možemo sada kao i na Evroviziji da direktno glasamo putem telefona, zašto bismo glasali preko svojih predstavnika koji baš nisu zalegli za neku istinu i pravdu. Ono “government in discussion”, što je definicija parlamenta, to više nema razloga za postojanje.

Mene je porazila pre neki dan analiza iz inostranstva da će 30 godina trajati čišćenje od organizovanog kriminala. Ako to zaista tako bude, onda je život ovde izgleda potpuno besmislen. A izgleda da će tako da bude. To čekanje ne samo da ćemo provesti u nekom praznom hodu nego ćemo pri tome imati i velike probleme. S druge strane mi manje smetaju, da upotrebim taj izraz, oni koji ipak nešto rade pa ih i čekamo da nešto urade nego oni koji samo podmeću klipove. Nadam se da takav neki stav unutar koga ti shvataš koliko ovde stvari mora da se napravi, koliko užasno posla mora da se uradi, na neki način pravda ove ljude koji ipak nešto rade. I ja moram, ma koliko se ne slagao sa većinom u njihovim redovima, ili sa većinom njihovih stavova, moram da priznam jer nemam boljeg izbora da je to što oni rade najbolje za ovu zemlju i nadam se da će to shvatiti i birači na izborima koje svi tako žarko žele. Kako neko može uopšte da zaustavi neki proces integracije ove zemlje i njenog oporavka zbog svog uskog političkog interesa. To je sramota, a oni se svi diče nekim nacionalnim opredeljenjima, svima njima toplo srce kuca za srpsku stvar, a de facto rade naopake stvari.

Stalno ima neka stvar koju on zameri, pa posle nije obavešten, pa to je već postalo prilično izlizano. Ja ne znam kako je on još uvek najpopularniji političar, nije mi jasno. Ili je baš zbog toga najpopularniji političar. Postoji nešto u ovom narodu što samu tu funkciju ili čoveka koji je na toj funkciji automatski stavlja u neku vrstu zaštite, pa ne znam, kada Đinđić bude bio predsednik onda će valjda i on biti tako zaštićen. Čak ne razmišljaju o tome da ovaj de facto ima više vlasti nego onaj. Ni to nije važno. Ovde je uvek bilo važno nešto što je iracionalno, nešto što ne sme da se objasni, kao kada meni moj otac koji se bavio politikom ceo život, kada ja njemu nešto kažem a znam da je to tačno iz nekih tehničkih disciplina, on kaže – nemoj ti meni, pa valjda sam ja to studirao. On traži poštovanje samim tim što je negde bio i nešto radio a ne time što nešto zna ili ne zna. Tako je isto ovde. To je čitava jedna generacija koja ima pomeren odnos prema realnosti na veoma opasan način. Prosto gubiš želju da s njima uopšte razgovaraš o tome, pošto ti ne možeš da nađeš zajednički jezik s ljudima koji ne žele da vide stvarnost oko sebe, a to je čitava jedna generacija. Zato ova zemlja i upada u tolike probleme, zato što su svi nešto videli što ne postoji.

Ja radim u pozorištu i ono što meni najavljuje neku budućnost koja nije baš svetla jeste to da u pozorištu ne postoji ništa osim velike krize. Pozorište postoji dve, tri hiljade godina i ima sigurno neki duboki razlog za svoje postojanje, jedna je od najstarijih institucija naše civilizacije, kao crkve, javne kuće… Ali ja nisam video u pozorištu nešto zaista uzbudljivo i nešto zaista dobro već dugi niz godina. Možda je problem lično moj. Vrlo se ustežem da to kažem, pogotovo studentima, zbog toga što oni tek otkrivaju taj svet, ulaze u njega i nije lepo da im tako nešto govoriš, ali s druge strane ja to ipak govorim zbog toga što verujem da nisam ja u pitanju. Naprotiv, ja mislim da sam ja u pravu a da svi ostali greše, mislim da je ta kriza toliko sveobuhvatna i da se tu nešto debelo izmaklo ispod. Zato što ne postoje jasno definisani pojmovi sreće, nesreće, muke, problema, nego je sve neka močvara, neka mlaka bara u kojoj nemamo vruće-hladno, nego je stalno jedna ista vrsta nelagodnosti i to je jedna tužna ljudska varijanta da nisi sposoban da izvučeš iz životnih elemenata, iz segmenata koji nas okružuju, neku visoku umetnost u pozorištu ili barem nešto, neku uzbudljivost, neku katarzu. Mislim da pozorište nije isključivi krivac. Nemoguće je da su svi ljudi u pozorištu u isto vreme u istoj krizi. Mislim da je uzrok za to daleko dublji. To je nešto što nam više ne dozvoljava da jasno sagledavamo stvari.

Poslednji put kada sam se uzbudio pred nekim umetničkim delom bilo je u Karlsrueu kada sam gledao instalaciju Bila Vajole, konceptualnog umetnika: tri žene stoje na jednom renesansnom trgu u Italiji koji je sav artificijelan, u nekim kaširanim pozorišnim elementima uz čudno osvetljenje. Napetost se dobija nekim brumom koji je na granici muzike i šuma a haljine tih žena vijore se na vetru u potpuno drugom ritmu od njihovih pokreta. Ne mogu da kažem zašto ali ja nisam mogao da se odvojim od toga.

Bitef teatar je u crkvi koju je Hitler hteo da se izgradi u Beogradu, inače predivan objekat. A meni strašno smeta Bajlonova pijaca tu, zato što je prljavo, pa se skupljaju raznorazne pijanice, i ja sam stalno pokušavao to nekako da osvojim i da napravim neki bedem, da se tu stave neke žardinjere i neko rastinje, pa da se tu napravi mali trgić, pa da sve bude lepo i čisto kao u Ivici i Marici, a onda su mi se otvorile oči pre neki dan. Došla je neka američka trupa koja je gostovala u Bitefu, bila je na proputovanju kroz ovaj deo sveta pa smo zgrabili priliku, bio je to ulični teatar. Onda su izašli na štulama, onako veselo kako to obično ulični teatar može da bude i okupili su se svi ti ljudi od kojih sam ja hteo da se odvojim i da odvojim svoje pozorište od toga. Oni su bili potpuno fascinirani. Ti pijanci su gledali pa su im davali neki novac od onoga što bi inače iskamčili od nekog drugog za piće. Romi koji skupljaju stari karton i sve to, i koji inače ostavljaju krš za sobom, sve što im ne treba oni porazbacaju oko našeg ulaza, oni su prosto bili fascinirani. Ja sam gledao više njih nego izvođače i shvatio sam da je ovo što sam ja pokušavao prvo bezobrazno s moje strane, da nije pravi način uopšte, i da ja tu uopšte ne mogu da pobedim. Shvatio sam da bi bilo mnogo bolje, pametnije i lepše da se ti ljudi priklone nama i da smatraju to pozorište svojom kućom i da onda vode računa o njemu isto kao i mi.

Mislim da je nas naučilo ovih proteklih deset godina ovih satrapa koji su se ovde nakotili; gledam onog Mirka Marjanovića, on daje izjave da neće da plati porez na ekstra profit, kada ga vidim ja poželim da je u zatvoru. Ja ne znam zašto on nije u zatvoru. Da li je moguće da on nije kriv? Mi smo branili sebe uvek tom nekom vrstom agresije u povlačenju. Mi smo bili agresivni prema problemima jer smo od njih bežali i štitili smo sebe na taj način. Ionako prodre kroz taj bedem mnogo toga pa ajde da prodre što manje. I mislim da je taj neki neaktivni stav, stav povlačenja, bežanja u osamu, u očaj, to je protivno životu kao takvom i to jednostavno nije tačno, to je bolest.

Može čovek da bude bolestan ali mislim da je ovde to uhvatilo maha kod svih ljudi koji vole da koriste svoju glavu. Najveću grešku su napravili da su sebe izolovali od drugih ljudi. Ja sam živeo od 1990. godine u ovoj zemlji na taj način što sam se okružio ljudima koji misle isto kao ja. To je isto ograničavanje vidika, to je život u egzilu, to je život gde su horizonti veoma blizu. Ja mogu sa Filipom Davidom da razgovaram ceo život ali da li on i ja možemo jedan drugom da kažemo nešto novo posle deset godina ili nas polako pretiču svi ostali koji komuniciraju i koji su spremni da progutaju koju gorku pilulu. Mislim da smo mi u tom svom nekom egzilu dosta sebe razmazili i da zato nismo sposobni za neki sveži početak. Mi smo postali dosta ekskluzivni, sami smo sebe proglasili dosta ekskluzivnim i taj moj stav o pozorištu, eto sad opet skačem sebi u usta, verovatno je posledica takvog nekog shvatanja jer ja nisam dovoljno otvoren, loše iskustvo imam. I onda čak i kada se desi nešto, nešto zaista mora da me iznenadi da bih ja otvorio sve svoje perceptivne sposobnosti za uzbuđenje, da bih se predao nekome. To je kao kada ti se dete baci sa zida u naručje, to je najveće poverenje koje ja mogu da zamislim, visok zid dva metra a dete ti skače u ruke. Hajde, skoči ti sa dva metra meni u ruke, da te vidim. E, to je nešto što je kod nas, nadam se, ne nepovratno izgubljeno. Nadam se da to možemo da povratimo barem u nekim trenucima života, pre svega zbog kvaliteta našeg sopstvenog života. I na kraju krajeva, ono što je utešno u nekoj našoj bližoj političkoj i svakoj drugoj budućnosti jeste to što očigledno ne odlučujemo sami o svojoj sudbini već jedna mnogo veća teritorija i mnogo veća populacija odlučuje o tome kako će nama biti i to je velika prilika za odahnuće.

Nama je nekako uvek najgore bilo pod nama samima. Tako da se ja baš ne brinem da će Velja Ilić da dođe, neće ni on moći, kao što ni Đinđić nije neki gospodar koji baš sve odlučuje. Dok se ne pojavi neko bolji. I šta će Koštunica da priča, to je nešto što ne može nama više toliko da radi o glavi, a bogami je radilo, igrale su nam glave na ramenima onoliko. Da li je ovo dovoljno za ljudsku sreću ili nije? Rekao bih da ne mogu sada da budem toliko nestrpljiv kada sam bio strpljiv ovoliko, i to važi za sve Srbe. Ako su toliko strpljivi bili sa Mirkom Marjanovićem sa Draganom Tomićem i Tomićima, onda je to nešto što ipak zahteva neku dodatnu vrstu strpljivosti, pogotovo što stvari idu bolje. Ipak idu na bolje.

Svetlana Lukić: Kako za koga. Danas je loš dan premijeru Đinđiću, ovi dani su mu loši. Dao je sebi auto-gol. Njegovom kolegi Đukanoviću takođe loše ide, sudeći po informacijama koje ima Frans pres, italijansko pravosuđe danas je otvorilo istragu o crnogorskom predsedniku Đukanoviću za “mafijaško udruživanje i šverc cigareta”.

 
Emisija Peščanik, 29.05.2002.

Peščanik.net, 29.05.2002.