Govore: Miroslav Milićević, Dušan Sljepčević i Miroslava Milenović iz Saveta za borbu protiv korupcije.

Svetlana Lukić: Početkom sledeće nedelje biće objavljen izveštaj Evropske komisije o napretku Srbije u pridruživanju Evropskoj uniji i po svemu sudeći dobićemo prelaznu ocenu, koju će naravno ministri na čelu sa prvim predstaviti kao divljenje, aplauz na otvorenoj sceni i oduševljenje na stadionu. Međutim, samo alhemijskim zahvatom moći će da prikriju kritike koje će dobiti zbog odnosa prema medijskim slobodama, rečnika koji koriste prema novinarima i medijima koji ne lepe Vučićeve slike po zidovima redakcija.

Drugu packu će dobiti zbog odnosa prema predstavnicima nezavisnih državnih institucija, pre svega prema zaštitniku građana Saši Jankoviću, koga su razapinjali na krst pre nekoliko meseci. On je najgore prošao, za sada, ali ni drugi ne prolaze mnogo bolje: Poverenik za zaštitu informacija Rodoljub Šabić, pa i naši današnji sagovornici iz Saveta za borbu protiv korupcije. Pre neki dan je predsednik takozvanog nezavisnog regulatornog tela za elektronske medije (REM) Goran Karadžić, Savet za borbu protiv korupcije ironično nazvao svetom katoličkom inkvizicijom, samo zato što su, uostalom kao i mnogi drugi, rekli da bi taj REM morao da ispita da li su tri televizije, Pink, Studio B i Happy, prekršile norme kada su direktno prenosile rođendan Srpske narodne stranke.

Naravno, predsednik Regulatornog tela za elektronske medije mogao je sebi da dozvoli takav odnos i rečnik prema nekome ko ima primedbe na njegov rad, jer gleda svog predsednika vlade koji se svaki dan, a sada već i noć i dan, svađa sa novinarima i optužuje ih da ga – pa sada slede nijanse: ne cene dovoljno, ne cene dovoljno uspehe vlade, onemogućavaju ga da radi svoj posao, narušavaju nacionalnu bezbednost i sa predstavnicima stranih ambasada spremaju puč.

Savet za borbu protiv korupcije, čiji je izveštaj o 24 sporne privatizacije Vučić prigrlio kao svoj, kao nešto najrođenije kada je došao na vlast – sada naziva Šešeljevim i Radulovićevim ljudima, samo zato što rade posao zbog koga su osnovani, a posao im je nezgodan za svaku dosadašnju vladu, pa i za ovu, svetu: da istražuju slučajeve sistemske korupcije i organizovanog kriminala.

Za današnju emisiju Peščanika razgovarali smo sa tri člana Saveta: potpredsednikom Miroslavom Milićevićem i članovima Dušanom Sljepčevićem i Miroslavom Milenović. Povod za razgovor je njihov najnoviji izveštaj o poslovanju sada već slavnog DIPOS-a, koji u ime države odlučuje kome će i pod kojim uslovima iznajmiti one vile na Dedinju i Senjaku, njih oko 160, kome će iznajmiti, prodati i za koliko groša više od 200 stanova, kome će dati u zakup poslovni prostor, garaže i čime god već raspolaže DIPOS, što ne mogu da ustanove precizno ni CIA, Mosad i KGB zajedno. Toliko su se svih ovih decenija razni ljudi u rukovodstvu DIPOS-a izveštili u kamufliranju i teleportovanju vila i stanova u neke druge dimenzije, uvek po drugoj kvadraturi, po drugoj ceni, ako je cene uopšte i bilo.

Mi smo na sajtu Peščanika objavili ceo izveštaj, sa sve sada već čuvenim spiskom[efn_note]Savet za borbu protiv korupcije je 10.11.2015. izmenio tabele u prilozima ovog izveštaja.[/efn_note] stanara vila, stanova i poslovnih prostora. Jeste da smo na svašta naučili, na mnogo toga oguglali, ali ipak, kada vidite ko sve godinama sedi po tim kućerinama i stanovima, koliko duguju na ime zakupnine, tačnije, vidite da je nikad nisu ni plaćali, i da ih zbog toga niko nije iseljavao, onda vam dođe da iskočite iz kože zbog tolikog stepena osionosti i beskrupuloznosti. Naravno, ključno je pitanje ko im sve to, i zbog čega, dozvoljava.

Pre nego što smo počeli priču o ovom izveštaju o poslovanju DIPOS-a, sa našim sagovornicima iz Saveta za borbu protiv korupcije razgovarali smo o tome da li je ova vlada, i da li su, uostalom, i prethodne vlade, ikada razmatrale nalaze iz izveštaja svog savetodavnog tela. Čućete najpre podpredsednika Saveta Miroslava Milićevića, potom Dušana Sljepčevića i Miroslavu Milenović.

Miroslav Milićević: Kada je Savet oformljen 2001. godine, Đinđić je rekao, kaže ‘što vas više budemo ignorisali i mrzeli, to će biti dokaz da utoliko bolje radite’. Mi smo trajali duže od mnogih vlada, ali ono što je zajednički imenitelj, to je jedno permanentno ignorisanje. Ja ne znam kako bi se to ignorisanje moglo opravdati kada smo mi savet vlade i kada mi našim radom želimo da doprinesemo borbi protiv korupcije. Nema nikakvih razloga da se sa nama ne sarađuje, ali neovisno od svega toga, Savet ima svoj mandat, a mandat Saveta je da proučava sistemsku korupciju i organizovani kriminal.

I kada smo oformljeni, bilo je rečeno da se bavimo teorijskim postavkama. Vrlo brzo smo mi shvatili da teorijskim postavkama treba da se bave fakulteti, treba da se bave instituti, ali ako mi želimo da damo doprinos borbi protiv korupcije, mi moramo da pokažemo mehanizme koji karakterišu sistemsku korupciju. Nažalost, ti mehanizmi se vrlo često ponavljaju, i oni su približno slični, ali kako vreme odmiče, ukoliko više jačaju ljudi koji se bave tom vrstom korupcije, utoliko su ti mehanizmi otvoreniji i agresivniji.

Mi smo od 2012, pored ona 24 izveštaja o spornim privatizacijama, dali još 20 izveštaja. Naše je da ukažemo na mehanizme, da ukažemo na potencijalne koruptivne radnje, a postoje institucije sistema koje treba na to da reaguju. Da li će institucije reagovati ili ne – mi tu ne možemo mnogo uticati, ali činjenica je da smo mi barem ukazali na te fenomene. Još važnije za nas jeste da smo mi dokumentovali te fenomene, pa izvol’te, ko hoće neka reaguje, a ako ćemo da ignorišemo, to nije naša stvar, mi radimo dalje.

Dušan Sljepčević: Gospodin Milićević je od nas troje ovde prisutnih iz Saveta najstariji član tog saveta. On je od početka u Savetu, dok sam ja došao 2003, zajedno sam izabran sa pokojnom Vericom Barać, koju do tada nisam poznavao. Njena energija i želja da učini nešto za državu Srbiju je za mene bila veliko iznenađenje, jer nisam poznavao, do tada, nijednu osobu koja bi sa toliko ljubavi želela da promeni nešto u državi u kojoj živi. Znam da je ona uvek govorila – makar za malo, za jednu stvar da popravimo situaciju, to je već dobro.

Tako smo i krenuli da se bavimo tom sistemskom korupcijom koja je očigledno u to vreme bila najviše vezana za privatizacije koje su izvršene. Njen prvi referat je bio vezan za šećer i za gospodina Kostića. Posle su došle druge privatizacije, i ukupno ih je bilo 24. Nikada, do dana današnjeg, i pored raznoraznih obećanja svih mogućih vlada, svih mogućih premijera vlada ili potpredsednika vlada, mi nismo dobili konačno obrazloženje da li je to pravilno urađeno, da li je naš izveštaj pravilan ili nije. Nikada nam nisu ni odgovorili. Jedino što se događalo, kada bi se pojavio jedan takav izveštaj, onda su bili frontalni napadi na pokojnu Vericu Barać.

Oni su išli toliko daleko da su podnosili krivične prijave protiv nje, i ja sam živi svedok da je protiv nje bilo podneto između 11 i 15 krivičnih prijava, i ti svi predmeti su u pravosuđu obrađivani tako promptno da su svakog meseca zakazivana suđenja, i pored toga što su pojedini ljudi znali da je ona u teškom fizičkom stanju, zbog svoje bolesti. To je odlazilo toliko daleko da su pojedine sudije od nje tražile da skine šešir sa glave, u momentu kad je njoj opala bila potpuno kosa, ali ona je to vrlo hrabro izdržala, sve te probleme i napade.

U isto vreme, mi smo pokušavali da se borimo i našim krivičnim prijavama, podnoseći naše krivične prijave protiv odgovarajućih ljudi i mi smo valjda jedini – to javnost ne zna – koji smo imali prvostepenu presudu kojom je tadašnji ministar, gospodin Dinkić, bio osuđen da plati kaznu zobg klevete i uvrede u odnosu na Vericu Barać. Međutim, ta presuda nikad nije postala pravosnažna, zato što je završila u fioci višeg suda, i čekala se zastara za to krivično delo, koja je u tom momentu iznosila 4 godine.

Nakon toga smo mi rešili da malo promenimo sistem rada, pa da mi podnosimo krivične prijave tamo gde smo mislili da su ti naši predmeti eksplicitno pokazivali način i modus rada svih tih privatizacija. Tako da smo podneli 3 krivične prijave, i jedna se odnosila na Nubu, koja je sada u procesu protiv Olivera Dulića, druga je bila protiv Beka i još 16 ljudi vezano za Luku Beograd, i treća su Večernje novosti, koje još uvek nisu došle na dnevni red – iz kog razloga nisu došle, bolje ja da se ne izjašnjavam zato što evidentni su pokazatelji ko to stopira, na koji način stopira, šta se tu radi, zbog čega neće da se obelodane te činjenice.

Što se tiče ovih novih naših izveštaja, oni su relativno novi, stari su između 2 i 2 i po godine. Po meni, oni su izuzetno kvalitetni, i tako je, na primer, izveštaj o medijima koji je, po meni, fascinantan, ali znate, nije dovoljno za naše novinare, većinu naših novina, to očigledno nije bilo dovoljno. Zbog čega? Sami zaključite. Više je to primljeno bilo u inostranstvu, i o tome se ozbiljno razgovaralo i u Savetu Evrope i u Evropskoj komisiji, i mislim da su oni nama dali izuzetnu podršku što se toga tiče.

Svetlana Lukić: Kada ste pomenuli izveštaj o medijima, samo ćemo na kratko da se vratimo na taj izveštaj, više zbog toga da bismo gledaocima i slušaocima skrenuli pažnju na način na koji vi radite u Savetu. Taj način jako boli, jer je lako kada svi iznose svoja mišeljenja, pa onda kažemo ‘vaše mišljenje je ovako, naše mišljenje je onako’. Međutim, ne samo u tom izveštaju, nego i u ovome o zakupu nepokretnosti, problem je u tome što oni znaju da su to podaci dobijani od nadležnih državnih institucija.

Miroslava Milenović: Naši izveštaji su tačni onoliko koliko su tačna dokumenta koja nam državni organi dostavljaju, a to zatim pokušavamo da potvrdimo sa tokovima novca kroz trezor, jer je sve to moralo biti plaćeno javnim novcem, odnosno iz budžeta Republike Srbije. Drugo, baze podataka koje imaju državni organi, naročito javne baze, one su otvorene, i sva ukrštanja tih podataka daju neoborive dokaze da su se određene transakcije desile, da su određeni ugovori sklopljeni, i da su i plaćeni, a pitanje je na koji način su zapravo odrađeni.

Svetlana Lukić: I sad da pređemo na ovaj izveštaj o zakupu nepokretnosti u javnoj svojini. Kada ste to pomenuli, ne znam da li je ispravna moja konstatacija da je jedan od problema na koje ste naišli sam DIPOS, koji je davao različite podatke o tome čime raspolaže. To je čini mi se vrh ledenog brega onoga što slušamo poslednjih 10-15 godina, a to je da mi ne znamo – što mora biti namera, ne može biti slučajno – da mi ne znamo čime sve, kojim nepokretnostima država Srbija raspolaže.

Hajde da krenemo od početka. Ja sam ovaj izveštaj pročitala kao pre svega izveštaj o mehanizmu pljačke državne iimovine – to se odnosi na vile, stanove, poslovne objekte i tako dalje. E sad, šta tu sistemski nije u redu?

Miroslava Milenović: Ja se izvinjavam, možda čak da krenemo od toga čime država raspolaže.

Miroslav Milićević: Upravo. Vidite, ja bih se samo vratio na ono o čemu ste prethodno govorili, o 24 privatizacije. Jako je teško shvatiti, kad se toliko političkih opcija i vlada promenilo u međuvremenu, ali recimo da jedan predmet kao što je Sartid, u kome sigurno nije učestvovala ova vlada, ne može da se reši. Znate, to imputira da postoji kontinuitet jedne ekonomske elite koja u suštini kontroliše sva ta zbivanja i stvara od privatizacije jedan zatvoren prostor koji njima odgovara. Sasvim je nejasno, to bi bili izuzetno dobri poeni za svaku vlast da reši jedan takav slučaj, a taj slučaj u suštini se rešava pregledom određenih papira. On je, evo, 11, 12, pa i 13 godina u istražnim radnjama. Teško se to može više građanima objašnjavati, a pogotovo što je većina tih velikih predmeta takva.

Vidite, vi ste dobro rekli, kada govorimo o gazdovanju i o ovom izveštaju o DIPOS-u, šta je polazna premisa. Polazna premisa je da u javnoj svojini ima mnogo vlasništva, i to u svojini republike, u svojini autonomne pokrajine, u svojini lokalne samouprave, i da je gazdovanje tom imovinom veoma važno. Važno je iz više razloga, ne samo iz ekonomskih, nego važno je što jednim neodgovornim gazdovanjem država biva stalno oštećena. 25 godina unazad taj fond se kruni. Neko je iz tog fonda mogao da oduzima elemente, da ih prisvaja, neko je mogao da ih dodeli, neki su jednostavno nestali, za neke ne postoje kompletni ugovori… prema tome, to sve govori o jednoj situaciji, gde možemo sasvim odgovorno reći da je gazdovanje bilo neodgovorno.

Mnogo ima elemenata koji su bitni. O njima ćemo možda kasnije razgovarati, a to je usklađenost propisa, drugo, to su neki interni pravilnici koji se koriste, ali sve se, u svakom slučaju, radi tako da postoji jedan privid da je to dobro rađeno, a svi u suštini znaju da tu postoji veliki broj mahinacija i manipulacija, svi znaju neke ljude koji žive u tim kućama i tim stanovima, ali o tome niko nije hteo javno da govori. Mi smo smatrali da, pošto je situacija takva da ne može da se utvrdi ni tačan broj jedinica, da je vreme da se ozbiljno pozabavimo ovim problemom i da signaliziramo gde su to problemi.

Ali nismo mi samo signalizirali gde su problemi. Mi smo državi sugerisali i 10 preporuka kojima se mogu prevazići problemi. Znate, nije Savet tu samo da pravi senzacije, da o nečemu priča. Mi želimo da sagledamo fenomen, i kad sagledamo taj fenomen, mi dajemo i neka viđenja, neke preporuke koje mislimo da će pomoći da se izađe iz tog problema. To je značaj naših izveštaja.

Svetlana Lukić: U redu je to, ja potpuno razumem, vi ste ozbiljni ljudi i ovo je na ozbiljan način naravljeno, ali ovo je samo po sebi senzacija, ne znam šta da vam kažem. Senzacija je činjenica da peške neko da je krenuo po Beogradu, on bi pobrojao i mogao da pobroji da li je to 160 i nešto vila, 200 i nešto stanova. Dakle, ja se vraćam na to da se ne zna i da ste vi dobijali različite podatke o sastavu te imovine – što vi, što državna revizorska institucija. Ne zna se koliki je fond kojim raspolaže DIPOS.

Miroslava Milenović: To nije jedino mesto u državi gde je to problem. Niti EPS zna svoju imovinu, niti Železnica zna svoju imovinu. Mi imamo hronični problem zato što ne želimo da popišemo materijalnu i nematerijalnu imovinu. Znači ako ne znamo šta imamo, pa onda ako ne umemo da procenimo vrednost toga što imamo, to je podložno svim vrstama manipulacije. Ovde ja pretpostavljam kakav će biiti odgovor, a to je, ne znam, 30.06.2014. bilo je ovako, a 30. novembra je bilo ovako, a 2. aprila je bilo nešto drugo.

Sve to je jedna vrsta manipulacije, kao što je manipulacija ko je mogao da bude zakupac. Znači, ako smo svi mi mogli da budemo zakupci, vrlo je interesantno kako nije objavljen makar jedan oglas, pa da se kaže ‘postoje stanovi i vile, uputite nam e-mail ili dođite na našu pisarnicu, adresa je ta i ta’? Znači, neko je nekoga morao prvo da zna, neko nekoga da uputi na nekoga ko nekog zna, veza uz kafu, veza uz neko kontračinjenje, da biste bili u prilici da pošaljete taj mail ili da na pisarnici predate papir, i da to dobijete i da postanete zakupac.

Miroslav Milićević: Ali nije problem samo u broju koji je fluidan. Tu su vršene razne transakcije – mi damo stan, vi date kuću, ovi daju dva stana, ovi daju jednu kuću, tako da nije samo broj jedinica. I da je sve to urađeno, i da o tome postoji evidencija – dajte da vidimo kako je to rađeno, da vidimo šta piše u tim dokumentima. Vi dolazite u situaciju da ni u dokumentima nema ništa, i kad nađete neke relevantne dokumente, kada ih pogledate, u njima niti ima kvadratura, niti ima struktura, niti ima značaj, niti bilo šta drugo.

Drugo, morate znati da se u tom fondu namena objekata često menjala. Recimo, reprezentativni su postajali rezidencijalni, rezidencijalni su postajali porodični, a onda su neke vile knjižene kao stanovi da bi se mogle otkupiti, jer se vile nisu mogle otuđivati, pa su vršene transakcije – mi vama dva stana od 35 kvadrata, vi nama vilu. To je jedan razlog zašto je teško ući u sve pore kako je sve to rađeno. 90-ih godina, kada su davani stanovi funkcionerima, to je recimo negde od ’94. pa nadalje, vi nemate čak ni rang-liste, vi nemate ni zahteve, vi nemate ni odluke. U takvoj jednoj situaciji, znate, uvek se sugeriše da zaboravimo šta je bilo, hajde da krenemo od početka’. To nije ispravan put, jer će se takve stvari uvek ponavljati.

Svetlana Lukić: Kada ste radili taj istorijat do 2000, vi ste spomenuli bivšeg ministra unutrašnjih poslova, gospodina Živadina Jovanovića, a posle 2000. bivšeg ministra policije gospodina Jočića. Ali uglavnom ste se bavili ovim delom posle 2000. Pošto smo konstatovali, i vi ste objasnili zbog čega je teško saznati čime sve DIPOS raspolaže, a to je zgodno – kažete ‘ne znam šta imam u kući’, pa onda neko odnese frižider, a vi kažete ‘nisam ni znao da je taj frižider bio u kući’. E sad, vraćamo se na ono što je Miroslava rekla, na ono što je na raspolaganju, da li je po vašim nalazima uopšte postojao način da ljudi na regularan način saznaju da je neka vila, da je neki stan, na raspolaganju, ili poslovni prostor?

Dušan Sljepčević: Mi smo dugi period živeli u sistemu sa neraščišćenom svojinom. Dok ne raščistite u jednoj zemlji pitanje svojine i titulara svojine, vi ne možete da idete napred. U ovom slučaju mi imamo da je Republika Srbija vlasnik društva kapitala DIPOS – šta to znači?, čija je delatnost – šta? Iznajmljivanje nepokretnosti stalnim predstavnicima. Diplomatska predstavništva i konzulati nisu zainteresovani za stanove. Oni obično idu na vile. Šta će DIPOS-u stanovi? Na koga se to odnosi? Ko time raspolaže i u ime koga? Čiji su to stanovi? Od koga su ti stanovi oduzeti, ili prikriveni, ili sakriveni, već ne znam šta se sa njima događalo.

Svetlana Lukić: Ili za koga su napravljeni.

Dušan Sljepčević: Ili za koga su napravljeni. Ako zakon predviđa da je moguće davanje stanova u zakup fizičkim i pravnim licima, našim, onda poštujte proceduru koja je predviđena za iznajmljivanje tih stanova i za davanje u zakup. Šta je procedura? Pa procedura je da neko zna da je neki stan slobodan, da se javi na taj konkurs, ili kako god hoćete to da nazovete, i onda da postoje kriterijumi po kojima se to dodeljuje ovom licu ili onom licu. Mi u ovom slučaju to retko nalazimo.

Svetlana Lukić: Samo da apostrofiram ovo što je rekao gospodin Đoko Krivokapić, direktor DIPOS-a, da nije tačno da ljudi nisu znali, da je to transparentno bilo i da je svako ko je hteo mogao da dode do te informacije.

Miroslav Milićević: Onda se postavlja pitanje a kako to mislite da se uradi, pogotovo što je veliki broj zakupaca zakupac prvog puta, i onda se postavlja pitanje gde je taj šalter gde vi treba da dođete da pitate ‘je l’ vi imate vilu za mene?’ Takvi mehanizmi jednostavno ne mogu da funkcionišu. Vi morate poštovati proceduru. Predviđeno je i da se procedura ne može ostvariti, ali posle pokušaja da se ostvari, i ako idete na slobodnu pogodbu, vi morate obrazložiti zašto je to tako urađeno. Ali ovde se ide na slobodne pogodbe ad hoc. I ako i to uradite, vama niko nije dao pravo da izdajete po cenama koje hoćete, nego po onoj ceni koja se u to vreme može dobiti kao tržišna cena. A ovde se ide na slobodnu pogodbu, i onda se kaže ‘granica je 50% od tržišne cene, pa mi odmah idemo na tih 50%’.

Shvatite, taj fond je veoma raznolik, ali onog momenta kada dođe do toga da ja dam stan, vi uzmete kuću, to strašno liči na ono šibicarenje, ne znate gde je kuglica, ko je šta dobio, i kada poredite te kvadrature, vama se kosa diže na glavi od toga šta su ljudi mogli za koje pare da kupe. Znate, to kada se jednom uradi, to postaje strašan problem, jer onda to svi vide, to je stvarno ona vrsta bogaćenja koja najdepresivnije deluje na naše mlade generacije, koje treba da veruju da se radom može doći do nekog materijalnog dobra. Većina ljudi ne može rešiti ni stambeno pitanje sa jednom sobom, ili pravimo stanove za mlade ljude, za mlade stručnjake, a ovde neko dođe pa za neke sitne pare malo iznajmi, pa u roku od mesec dana se malo promeni namena, pa on kupi nekretninu koju ni na koji način nije zaslužio.

Svetlana Lukić: Konstatovali smo da ne postoje precizni podaci s koliko toga raspolaže DIPOS, da nije bilo načina da svi građani na ravnopravan način dobiju informaciju da li je nešto na raspolaganju, da li mogu nešto da iznajme ili ne. Idemo dalje: to je cena pod kojom su one iznajmljivane. Ja nemam dovoljno flomastera u boji da podvučem te stvari koje tako ludački zvuče, da je DIPOS procenio da vila od 400-500 kvadrata košta 15 hiljada evra, da dva stana od 100 kvadrata vrede 2 i po hiljade evra. Šta to znači, da li na osnovu te procenjene vrednosti onda oni iznajmljuju, pa je iznajmljivanje kvadrata 0,1 evro? Ne znam kako oni to računaju. Miroslava, pomozite nam malo, da vidimo šta je tu nelogično.

Miroslava Milenović: Vrednosti o kojima pričamo, to su vrednosti koje su se nalazile u knjigovodstvenoj evidenciji DIPOS-a, i svaki put kada bismo se mi dopisivali sa njima, mi smo dobijali različite podatke. Sad, kada govorimo o ciframa, i o sabiranju i oduzimanju, nešto što je za mene najindikativnije ovde je da su postojali zakupci koji nisu plaćali svoje zakupnine, da se to tolerisalo do te mere da su oni ponovo zaključivali određene ugovore iako dugovi nisu bili izmireni. DIPOS će reći da je on učinio sve sa svoje strane, zato što je utužio te zakupce, ali se postavlja pitanje kada ih je utužio i da li je logično da kada vam neko duguje, kada vidite da par godina ne možete da naplatite zakupninu, da ponovo ulazite u isti odnos.

Zatim, bilo je puno takozvanih kompenzacionih poslova: ti ćeš da renoviraš taj stan ili tu vilu, a ja ću da ti oprostim taj neki zakup, ali ćeš ti da proceniš koliko je tvoje ulaganje, a ja ću da klimnem glavom. Ima zakupaca gde može da deluje, na prvi pogled, da je stvarno ekonomska cena zakupa, ali najčeše se tu onda i radi o stranim predstavništvima, komorama ili udruženjima. Ima primera gde stvarno može da se vidi da na vrlo sličnoj lokaciji, sa identičnom kvadraturom, dva različita pravna lica, jedan kao predstavništvo stranog lica, a jedan kao domaće lice, imaju razliku od 3-4 puta u visini zakupnine.

Da idem još dalje, oni koji su dobijali u zakup te stanove, neki su uspeli čak i da se uknjiže. Znači, to je neka gimnastika koja je potpuno neverovatna, prosto ne možete da verujete šta se to tu sve izdešavalo da su oni od zakupca mogli da postanu vlasnici. Ipak, ne treba da zaboravimo da je u skupštini prošao zakon koji bi svima njima koji su u stanovima kao zakupci omogućio da po privilegovanim cenama postanu i vlasnici. To baca još jedno, možda i teže, svetlo na ovaj izveštaj.

Svetlana Lukić: Samo da podsetim da je taj zakon prošao u skupštini, očigledno i vladu, da je posle toga intervenisao predsednik Nikolić, i da je on povučen iz procedure. Međutim, intencija je vrlo važna. Samo da podsetimo da se to odnosilo samo na one ljude koji su bili zakupci do 1. januara 2015, znači taknuto-maknuto. Profesore Milićeviću, samo još jednom da se vratimo na te cene. Zbog čega neko proceni vrednost stana na 2 i po hiljade evra, ili vilu od 400 kvadrata na 15 hiljada evra? Šta je njegova intencija, da ga otkupi neko jednog dana za tu cifru, ili da bi mu smanjio zakupninu?

Miroslav Milićević: Da vam dam još jedan primer pre nego što odgovorim na to. Ako pogledate ukupan prihod DIPOS-a, 64% prihoda dolazi od iznajmljivanja diplomatskim predstavništvima. To je svega 20% ugovora, a oko 35% kvadrata. Prema tome, jasno se vidi gde se ostvaruje taj promet. Pre nego što vam odgovorim, još da vam kažem, postoji jedna grupa stanova koji su na lošim mestima, koji definitivno nisu interesantni za diplomate, koji će se teško izdati, i postavlja se pitanje šta će te nekretnine DIPOS-u.

Koja je svrha smanjivanja vrednosti? Pa sami ste rekli: svrha je da se može jeftinije izdati, i druga svrha jeste da se može, ako se može odraditi ta igra, da se što jeftinije otuđi. Međutim, mi moramo na ovom mestu još nešto naglasiti: nije DIPOS zadužen samo da izdaje, on je zadužen i da održava. On je zadužen da brine o tom fondu. Kako dođemo do toga da se, recimo, nekim bravurozama tako obezvredi nešto što pripada ovoj državi? Te stvari se ne rade iz nehata, i ne rade se iz neznanja. Ako se rade iz neznanja, onda bog nam pomogao ko radi na tim mestima. Te stvari se rade uvek sa tendencijom, i to je ono što nas najviše brine. Taj fond se teško obnavlja, ali se vrlo lako kruni. Ali kada pogledate realno, pravo, da kažemo, rasturanje tog fonda je bilo 90-ih godina, gde ste videli da je 30 i nešto hiljada kvadrata praktično nestalo – to je oko 60 miliona evra.

U međuvremenu, kad god komuniciramo sa novinarima, mi imamo jedan problem. Svi hoće jedno ime, dva imena. Ne interesuju nas ni 1 ime, ni 2 imena, ni 5 imena, pa nek’ je najvažnija glumica na svetu i najlepša, ili najcenjeniji političar. Nas interesuje da u ovoj zemlji može postojati mehanizam koji na ovaj način siromaši ovu i ovako siromašnu zemlju. I mi hoćemo da taj mehanizam prestane.

Svetlana Lukić: U tom lancu je DIPOS taj koji je neposredno iznajmljivao stanove, vile, garaže i šta je god imao. Međutim, vraćamo se ponovo na Republičku direkciju za imovinu: ona je ta koja kontroliše DIPOS. Koliko sam videla u vašem izveštaju, oni ništa nisu radili. Oni su po automatizmu, kakvu god DIPOS donese odluku, koliko god ona bila sumanuta i bezobrazna, oni su to prosto pokrivali svojim potpisima. Vraćam se na to da je direktor Direkcije za imovinu čovek koji je bio advokat gospodina Beka – znači govorimo o ljudima koji su vezani za ovu spornu privatizaciju Luke Beograd. Ali mimo toga, kakvu odgovornost snosi Republička direkcija za imovinu? Ona je kriva, ona je sve to dozvolila ili stavila taj paraf konačni.

Dušan Sljepčević: Po nekoj mojoj proceni, mislim da je najkrivlji deo u rukama Direkcije, zato što je ona ta koja daje saglasnost da se neki stan ili vila izda u zakup, i da se zaključi ugovor sa korisnikom tog stana ili vile. Dakle, da bi došlo do toga, morala je da prođe neka procedura u DIPOS-u. Posle toga je direktor DIPOS-a trebalo da da svoje mišljenje i paraf da je taj ugovor u redu. Oni dostavljaju, obaveštavaju Republičku direkciju za imovinu, koja napamet, samo na osnovu reči ljudi iz DIPOS-a, samo na osnovu toga što im DIPOS dostavlja molbu navodnog korisnika, koji je do to molbe došao na onaj način na koji smo malopre razgovarali, i garantuje da će on ispunjavati uslove iz ugovora.

Svetlana Lukić: Na kraju krajeva, i taj DIPOS, on ne sme da bude vlasnik nekih stanova. On je sam sebi dao stan, ili kupio stan. Je l’ tako?

Miroslava Milenović: Ima primera…

Svetlana Lukić: Pa ne, to je baš zgodno.

Miroslava Milenović: Zgodno je kad niko neće, odnosno, svi smo mogli, ali nismo hteli… ali isto tako, i ova Direkcija, pitanje je čime ona gazduje i čime ona upravlja. Ona ne gazduje i ne upravlja samo ovim delom koji je poverila DIPOS-u da izdaje u zakup, ona upravlja imovinom Republike Srbije, i ona ne zna koja je imovina Republike Srbije i do danas nije popisana imovina. To je ozbiljan problem. Tu ne pričamo o 200 stanova, 150 vila i tako dalje. Tu pričamo o još ozbiljnijem problemu, koji je opštepoznat, i vrlo verovatno će svi reći ‘pa dobro, to znamo’, ali to znamo već godinama, a da zapravo ne preduzimamo da popišemo imovinu, kao da treba da odemo na mesec. Vrlo je lako da se evidentira svoja imovina, mogli bi da se uposle studenti i da obave taj popis. Ali jednom kada krenete da uvodite red, onda prosto neće biti moguće da se zaborave 3 stana, da za to se sazna za stolom u kafani gde se ne plaća račun nego idete na crtu određene partije ili institucije. Onda kafane neće biti mesto dogovaranja, nego ćemo to preseliti negde drugde, a to je očigledno nešto što nikome ne odgovara.

Miroslav Milićević: Pa vidite, ima još jedan element koji je bitan kada govorimo o Direkciji: pitanje šta se dostavi Direkciji kao opis te jedinice. Znate, ako vi skinete tavan, skinete podrum, skinete sve oko toga, vi onda ne dajete pravu sliku na odlučivanje Direkciji. A druga stvar jeste da je jedan deo tih objekata izdavan bez saglasnosti direkcije. Prema tome, i to moramo imati na umu; ima gde uopšte nije tražena saglasnost Direkcije, ne da nije dobijena, nego nije ni tražena. Prema tome, to sve govori o trgovini uticajem, i mi verujemo da tu sigurno nisu uticali neki bezvezni ljudi, nego su uticaj mogli da imaju ljudi koji imaju itekako velike poluge da sprovedu šta žele.

Svetlana Lukić: Kao što ste i sami bili svesni, već mesecima je bilo pitanje kad će spisak, kad će spisak. Pošto je to veliki spisak, i ne možemo da ulazimo u sve detalje, ja sam htela vas da zamolim da ipak napomenemo, da bi ljudi mogli da vide strukturu ličnosti ili sturkturu firmi koja je uspela nekako da ode na taj šalter i da se obavesti da je određena vila na raspolaganju za iznajmljivanje. Da li možete da nam kažete nekoliko primera koji su paradigmatični?

Miroslava Milenović: Osim fudbalera, pevačica, pevača, imamo i one koji su bili bliski prethodnoj vladi, ovoj vladi. Tu imamo advokate, advokata Zdenka Tomanovića, imamo advokata Nevenu Veselinović. Imamo i nekoliko firmi koje su povezane sa ljudima koji su bili savetnici bivših ministara. Tu pre svega mislim na firmu, na primer, Baam-trade, koja je vlasnik nedeljnika Pečat, koji je uređivao sadašnji ministar Vulin. Imamo i firmu Omnistok gde se kao vlasnik javlja gospodin Sjekloća, koji je bio bivši savetnik ministra Ilića.

Ali ono što je možda još više simptomatično, to je kako se ta veza između ekonomske i političke elite provlačila kroz DIPOS, i ako pogledamo ko je bio u upravnom odboru od 2004-2009, mi imamo predstavnika iz DIPOS-a, imamo 2 predstavnika Beobanke, 2 predstavnika Direkcije za upravljanje imovinom i 2 predstavnika vlade. Ono što piše u Agenciji za privredne registre i o broju članova upravnog odbora i uopšte o nadzornom odboru, to se razlikuje od podataka koje smo dobijali od DIPOS-a. Bilo bi sada interesantno da se vidi zbog čega ti podaci u Agenciji za privredne registre nisu identični ovima koje je dostavio DIPOS.

Ali ako gledamo članove upravnog odbora od 2004-2009, tu imamo ljude, pre svega predstavnike vlade, jedan od njih je bio Borislav Stefanović, drugi Snežana Miljanić – znači bliski tadašnjoj vladajućoj strukturi. Na pitanje zašto predstavnici Beobanke bio bi interesantan odgovor, a mislim da taj odgovor seže tamo negde u 90-e i možda nam daje objašnjenje zbog čega je tolika količina kvadrata otuđena na, za sada, za nas nepoznat način. Ako gledate spisak, on nije integralni deo našeg izveštaja, upravo zato što se mi stvarno nismo bavili imenima, nama to stvarno nije bilo važno da li je neko diretkor nekog javnog preduzeća – mi smo u našem izveštaju pomenuli da je i Nikola Petrović, direktor Elektromreže Srbije, bio te 2014. kad smo dobili podatke od DIPOS-a zakupac, ali sam potpuno siigurna da to nije jedini direktor ili član uprave nekog javnog preduzeća koji je bio zakupac. Tu ima najrazličitijih imena, kako iz politike, tako i sa estrade, ali uglavnom onih koji su znali gde je pisarnica.

Svetlana Lukić: Pomenuli ste direktora Elektromreže, gospodina Petrovića. Da podsetim na nedavnu aferu prisluškivanja, ili navodnu, kako god hoćete. Tu je gospođa Nevena Veselinović, supruga Gorana Veselinovića, visokog funkcionera Srpske napredne stranke, koja ima neverovatno moćne klijente. Drugo, tu je onaj gospodin Muhamed Jusuf Daklan, kome je aktuelna vlada dala državljanstvo, njemu i sviti celoj, nedavno. Tu su famozna Evropska ekspertska grupa i gospodin Bulatović koji je uhapšen pre nekoliko godina – oštetio je banjalučki budžet za 200 hiljada evra. Tu je onda taj gospodin Žarko Pavlović, biznismen iz Kruševca.

Međutim, ono što je meni zanimljivo, ima nekih ljudi kojima bih ja dala srednje ime “izvesni”. Izvesni Nenad Aleksić duguje 377 hiljada dolara, pa izvesna Dušica Lučić i Tatjana Ristić duguju 209 hiljada evra. Pa izvesni Dejan Milovanović duguje skoro 200 hiljada. I sad tu dolazimo do pitanja da li je realan dug o kome govore iz DIPOS-a, da se njima duguje samo pola miliona evra.

Miroslava Milenović: Očigledno je da to nije realan dug, jer čim imate dug koji se provlači godinama, on bi i prema međunarodnim računovodstvenim standardima trebalo da se otpiše, odnosno da se uradi ispravka vrednosti. To je jedna stvar. Druga stvar – da li je sve utuženo. Ali možda je pitanje nad svim pitanjima za Poresku upravu: ko su ti građani i da li su platili porez na dohodak građana makar za tu sumu koju je trebalo da plate zakup, ili su bili obavezni da plate zakup, ili su unapred znali da te pare nemaju, pa pričamo o prevari, ili o dogovoru da nešto bude za džabe.

Hajde da krenemo od toga da je to pitanje za Poresku upravu, kao što je isto pitanje za Poresku upravu: ukoliko je DIPOS iznajmljivao određene objekte niže od tržišne vrednosti, a znamo da Poreska uprava sa porezom na imovinu, sa tim rešenjima utvrđuje neku vrstu cene te nepokretnosti – ako je ona viša od one koja je procenjena od strane DIPOS-a prilikom prodaje, ostaje pitanje oko PDV-a koji je izbegnut da se plaća. Tako da dosta stvari vodi ka Poreskoj upravi koja bi trebalo da ispita pre svega poresko poslovanje DIPOS-a.

Miroslav Milićević: Nije dobro kada idemo putem da samo ređamo imena. Nije cilj da sve te ljude stavimo pod neki znak sumnje. Ima ljudi koji su plaćali realne cene, ima ljudi koji su iznajmili te stanove. Vidite, po važećem pravilniku, nije zabranjeno bilo izdavati te stanove pravnim ili fizičkim licima. Pitanje je kako je to rađeno. Ali to ne znači da su svi oni koji su iznajmljivali te jedinici kršili zakon i bili potencijalno koruptogeni. Suština je ovo što je Miroslava rekla, a to je da je DIPOS bio dužan da reaguje kada renta nije bila plaćena, jer svrha izdavanja jeste da se pribavi zarada za državu, a ne da stoje i da propadaju određeni objekti.

Svetlana Lukić: Potpuo razumem taj pristup ali evo, pokušajte da imate da imate u vidu i pristup mene koja sada glumim širu javnost. Za mene je, naravno, važno i da vidim da li su tu aktuelni ili bivši aktuelni ljudi koji su važni za ovu državu, koji su obavljali razne državne funkcije, kako su oni saznavali – jer smo shvatili po vašem izveštaju da je to morao biti neki način koji nije bio baš regularan. S druge strane me zanima da saznam kakav je moralni lik nekoga ko rukovodi javnim preduzećem, ili nekoga ko je blizak aktuelnoj ili bivšoj vladajućoj garnituri. U tom smislu postoji interesovanje i, ako pogledam spisak, ja kažem ‘jao, da li je to onaj Buha što je bio ministar spoljnih poslova Karadžiću i Mladiću?’ Neka plaća on sve to, i neka je to regularno – volela bih da znam da li to taj Aleksa Buha, ili da li je to ta gospođa koja je razgovarala sa Arkanom kako treba upasti u Sarajevo, da li je ona to dobila. Mislim da je značajno da se to zna.

Ali razumem potpuno vaš pristup i neću se vraćati dalje na imena, zato što, prosto, videće ljudi spisak, mi smo ga objavili na sajtu, ko hoće, neka gleda, ako može uopšte nešto da sazna. Zanimljivo je da mnoge od tih firmi – ja sam probala da istražujem – one imaju 0 zaposlenih, one imaju jednog zaposlenog. Dakle, i to me upućuje na činjenicu da tu stvari nisu sasvim u redu. Ali ono što je sada važno, na kraju ovog razgovora: vi ste u mnogim vašim izveštajima napisali i dali predloge vladi kako da se ove stvari više ne dešavaju ili kako da se sankcionišu oni koji su odgovorni za to što se dešavalo do sada. Ja bih vas molila da mi kažete najvažnije vaše zaključke i koliko tu po vašem mišljenju ima posla za tužilaštvo.

Dušan Sljepčević: Šta mi tražimo našom prvom preporukom? Vlada mora, svojom odlukom, zaključkom, kako god zna i ume, da izvrši, naloži popis imovine u vlasništvu Republike Srbije, i da se tačno navedu korisnici tih stanova ili vila, i posle toga, na osnovu kog pravnog osnova, je to lice ili ta lica stekli to pravo koje izvlače iz tog ugovora. Mislimo da vlada treba da pokrene odgovarajuće postupke protiv odgovornih lica iz Republičke direkcije za imovinu Republike Srbije, kao i DIPOS-a.

Onda, ono o čemu je malopre gospođa Miroslava Milenović govorila, da vlada naloži Poreskoj upravi da preispita plaćanje PDV-a sa stanovišta plaćanja manje cene zakupa od tržišne i pokrene adekvatne postupke, odnosno da Poreska uprava izvrši takozvanu vanrednu i sveobuhvatnu kontrolu poslovanja DIPOS-a. To su, po meni, oosnovne preporuke – i da se izvrši likvidaciju DIPOS-a, što ne znači da treba oprati sad sve to što su oni uradili, nego da izvrši likvidaciju DIPOS-a zato što smatramo da to sve može da radi i Republička direkcija za imovinu; i na kraju, da vlada obaveže zaključkom Direkciju da pokrene sudske postupke za raskid svih tih loših ugovora o zakupu.

Svetlana Lukić: Vi ste ovo vladi poslali pre 7-8 dana. Da li vam se bilo ko obratio? Da li vam se neko obraćao povodom prethodnih izveštaja i rekao ‘ovo ste glupo napisali, ovo ne valja, ovo je dobro, ovo ćemo da usvojimo možda jednog dana, nije trenutak politički’. Da li se makar sretnete u hodniku, pošto ste i vi u vladi u Nemanjinoj?

Miroslav Milićević: Ne srećemo se u hodniku, mi smo na nižim spratovima, ali poenta je da za sve ovo vreme ja mogu da se setim da smo možda dva ili tri puta u prošlosti razgovarali sa predstavnicima vlade u vezi sa nekim izveštajima, kao što je bio šećer, gde je bilo 150 ljudi prisutno, pa o Sartidu… To nisu bili prijatni razgovori. Razgovarali smo kada je bio razgovor o Nacionalnoj štedionici, to su bili vrlo neprijatni razgovori, a u ovo proteklo vreme samo o izveštaju o medijima smo imali razgovor sa resornim ministrom. Mi smo mu zahvalni za taj razgovor. On je trajao više od dva sata, ali nismo suviše približili stavove. Mi smo ostali pri onome što smo mi rekli.

Svetlana Lukić: Da Ii je to onaj sastanak na kome je rekao da nije pročitao vaš izveštaj?

Miroslava Milenović: Da, ministar Tasovac je imao zamenika ministra koji je pročitao ovaj izveštaj tako da… Ali uglavnom, primedbe na naš izveštaj do danas nisu stigle. Stigao je odgovor na naše preporuke gde se ministarstvo proglasilo nenadležnim u nekih 12-14 tačaka od 24, ali zarad javnosti moramo reći da su 24 preporuke iz tog izveštaja ušle u akcioni plan za otvaranje poglavlja 23. Tako da, imao je ko da pročita preporuke iako je nama kao članovima saveta žao što vlada te preporuke nije usvojila i naložila nadležnim institucijama da postupaju po njima; prosto je preskočila to da uradi, verovatno verujući nadležnom ministru da je dovoljno usvojiti set proevropskih zakona, i da će to biti dovoljno da sine sunce u medijima.

Svetlana Lukić: Vi već neko vreme najavljujete da je u pripremi izveštaj o oglašavanju u medijima. Tu su marketinške agencije, javna preduzeća koja daju, što zvanično što nezvanično, ogroman novac na oglašavanje u medijima. Dokle se stiglo sa tim izveštajem i kada možemo da ga očekujemo?

Miroslava Milenović: Za neke 2-4 nedelje mislim da će taj izveštaj biti dostupan javnosti. Tu se radi o trošenju javnog novca za usluge oglašavanja, PR-a, raznih vrsta donacija i sponzorstava. Radi se o ogromnoj količini novca. DIPOS se nalazi u jednoj od posmatranih kategorija tog izveštaja. DIPOS nam je odgovorio da u periodu 2011-2014. nije imao nikakvih troškova za oglašavanje, propagandu, marketing, PR, održavanje web-sajtova, i tako dalje. Kada smo dobili taj podatak ono što nas je zaprepastilo upravo je bilo da su svi ugovori išli po principu direktne nagodbe. Ali onda smo uzeli da analiziramo finansijske izveštaje, i u napomenama finansijskih izveštaja pročitali da je 2011-12-13. ipak bilo nekih troškova i za oglašavanje i za reklamu, i kada smo uputili DIPOS-u pitanje kako je 0, a kako je u finansijskim izveštajima neka druga cifra, dobili smo vrlo interesantan odgovor koji će moći da se pročita u tom izveštaju. Još uvek Telekom odbija da dostavi informacije, i draže mu je da plati kaznu povereniku. Srbijagas isto tako odbija da dostavi podatke.

Svetlana Lukić: Železnice?

Miroslava Milenović: Železnice su dostavile. Informatika iz Novog Sada, Telekom i Srbijagas, i Ministarstvo inostranih poslova i, moram da kažem, delimično i vlada Republike Srbije još uvek tvrdoglavo odbijaju da dostave sve podatke, ali ja se nadam da u narednih nedelju-dve možda uspemo da dobijemo i te podatke. Za potrebe ovog izveštaja preko 50 puta smo morali da pišemo povereniku i to je stvarno strašno, da kada radite izveštaj o trošenju budžetskog novca koji je povezan sa medijima i sa oglašavanjem, sa sponzorstvom, donacijama, mi kao vladino savetodavno telo moramo toliko puno puta da se obratimo povereniku.

Miroslav Milićević: Bez nezavisne i slobodne štampe nema borbe protiv korupcije, kao što nema ni slobodnih izbora. Mi smo se pre manje od 24 sata vratili iz Brisela gde smo u Savetu Evrope učestvovali na Speak-Up konferenciji gde je tema bila Mediji na Zapadnom Balkanu i u Turskoj. Tome je predsedavao gospodin Han, tu je bio Muižnieks, komesar za ljudska prava, tu je bio potpredsednik Evropskog parlamenta. Ono što je jasno stavljeno do znanja, dok se ne reši problem medija i dok se ne reši problem slobodnih medija, neće biti nikakvih pokušaja ozbiljnog približavanja zapadnoj Evropi. Nažalost, mi smo doživeli da se u proteklo vreme stanje u medijima pogoršava. I ne treba uvek grešiti da su svi ti aspekti stvar cenzure vlasti. Mnogo opasnija je jedna nova kategorija, te takozvane ekonomske cenzure. Jedna ekonomska elita počinje da manipuliše našim mišljenjem i našom sredinom da bi opravdala sve svoje poteze. To je jako opasno, jer oni traju u svim vlastima. Da bi se oni doveli u red, potrebne su jake institucije, poštovanje zakonitosti, a zato moraju postojati slobodni mediji koji će ukazati na to.

Istina je da je istraživačko novinarstvo najviše zastupljeno na portalima. I šta se događa uopšte sa našim medijima, što je danas jako zabrinjavajuće? Imate tri fenomena. Jedan je autocenzura, jer kad imate 700 hiljada nezaposlenih, zadržati radno mesto je stvar preživljavanja. Druga stvar je tabloidizacija, protiv koje se moramo boriti, a to znači da vi u medijima neodgovorno možete pisati šta god hoćete, a to je samo uvod u to da možete rušiti značajne ljude i ljude koji mogu da dovedu do pozitivnih promena. I na trećem mestu dolazi biltenizacija. To znači da kao putopisac registrujete šta se događa, bez ikakvog mišljenja i razmišljanja.

Svetlana Lukić: Hvala vam što ste bili naši gosti. Čekamo vaš sledeći izveštaj i čekamo, naravno, da vidimo da li će se desiti čudo pa će na vaš izveštaj reagovati možda vlada ili neki njen organ, možda tužilaštvo. Hvala još jednom na razgovoru.

Bio je ovo Peščanik. Naši današnji sagovornici bili su članovi Saveta za borbu protiv korupcije Miroslav Milićević, Dušan Sljepčević i Miroslava Milenović. Hvala vam što ste slušali još jedan Peščanik.

Peščanik.net, 11.11.2015.

Srodni linkovi:

VIDEO – DIPOS

Savet za borbu protiv korupcije – Izveštaj o Diposu